Система профессиональных стандартов
=>Печать

Форум "Печных Дел Мастера" -> Правовая деятельность печника и общественные объединения
#1: Система профессиональных стандартов Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 23 Декабрь 2013, 18:07
    —




Image «В руках государства система профессиональных стандартов призвана стать одним из главных инструментов модернизации экономики, обеспечения высокого качества жизни людей через достойно оплачиваемый, высокопродуктивный производительный труд», — заявил президент России Владимир Путин в ходе совещания по вопросу разработки профстандартов, сообщает пресс-служба Кремля.
По словам главы государства, необходимо обеспечить это качество и востребованность разрабатываемых стандартов. Владимир Путин также отметил, что сегодня бизнес недостаточно мотивирован к участию в создании профстандартов. «Государство должно дать ясный сигнал, что стандарты будут внедрены на практике. Поэтому предлагаю начать с себя. Профстандарты, в первую очередь, должны стать обязательными для государственных организаций и компаний с государственным участием, для бюджетных учреждений», — подчеркнул президент России.
Кроме того, он заявил, что необходимо разработать национальный классификатор профессиональной деятельности. «Профстандарты только тогда будут работать на создание качественной экономики, когда станут составной частью целостной системы национальных квалификаций. Она должна включать несколько ключевых элементов — это собственно профессиональные стандарты и отраслевые квалификационные требования, а также образовательные стандарты», — добавил Владимир Путин.

По его словам, неотъемлемой частью создаваемой системы должен стать механизм подтверждения квалификации работников через профессиональный экзамен. Для этого необходимо выстроить целую сеть независимых сертификационных центров. Они должны подтверждать профессиональный уровень специалистов. «Такая оценка призвана служить своего рода паспортом профессиональной состоятельности человека при приеме на работу. Необходимо продумать механизм аккредитации таких центров. В целом, считаю, что следует разработать комплекс мер по созданию такой национальной системы квалификаций. Прошу Правительство это сделать совместно с Агентством стратегических инициатив. При этом считаю принципиально важным увязать усилия и существующие наработки ведомств, ведущих профессиональных сообществ и работодателей вместе», — резюмировал глава государства.
http://kremlin.ru/events/president/news/19812

http://kremlin.ru/events/president/news/19812/videos

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Сб 20 Февраль 2016, 23:21), всего редактировалось 3 раз(а)
#2:  Автор: Александр Кузнецов, Регион: Новосибирск СообщениеДобавлено: Пн 23 Декабрь 2013, 18:53
    —
Хотелось бы надеяться на лучшее но пока человек труда находится в основном в низшей касте.
#3:  Автор: grach,  СообщениеДобавлено: Пн 23 Декабрь 2013, 22:10
    —
Мнение не исправимого " оптимиста" - ещё один способ отъёма денег.
Из разряда - на-кой печнику компрессор с теодолитом?
#4:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вт 24 Декабрь 2013, 09:08
    —
Вы можете дать развернутый ответ, о чем вы говорите? может о лицензионных требованиях при получение лицензии?
Здесь речь совсем о другом...
#5:  Автор: Ivan20051, Регион: Псков СообщениеДобавлено: Вт 24 Декабрь 2013, 14:22
    —
Я думаю в нашей коррумпированной стране, где все можно купить работать не будет . Например как с системой Высшего образования .Каждый второй имеет ВО . А по факту школьную задачу не решить. Специалистов к сожалению единицы.
#6: Re: Система профессиональных стандартов Автор: grach,  СообщениеДобавлено: Вт 24 Декабрь 2013, 21:19
    —
Цитата: ""...По его словам, неотъемлемой частью создаваемой системы должен стать механизм подтверждения квалификации работников через профессиональный экзамен. Для этого необходимо выстроить целую сеть независимых сертификационных центров. Они должны подтверждать профессиональный уровень специалистов. «Такая оценка призвана служить своего рода паспортом профессиональной состоятельности человека при приеме на работу. Необходимо продумать механизм аккредитации таких центров...""

Кто будет принимать экзамен у печника? Если Вы или кто-то из мэтров, я первый в очереди "студентов" Smile А если дядя типа СРО... Sad

Независимый центр, я так понимаю, на самоокупаемости. Больше "студентов" - больше бабла. Куда это ведёт давно известно. Как было подмечено выше - "Каждый второй имеет ВО . А по факту школьную задачу не решить. Специалистов к сожалению единицы. "

Помните, как агитировали в СРО - 60т.руб. в год и типа печник под "крышей"
#7:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вт 24 Декабрь 2013, 21:51
    —
Ну если мы сами не организуемся, то может и дядя из СРО по общестроительной специализации будет оценивать классификацию печника. Иначе к чему ведется классификатор специальностей в России, в котором указаны и степени уровня печника. В первую очередь печник уже обязан, имея лицензию, проходить раз в пять лет курсы повышения классификации в области пожарной безопасности и проверку по линии МЧС, как лицензиант.

* К примеру, у медиков раз в пять лет по сей день действует подтверждение квалификации.
* По категории D - управление автобусами, было обязательным подтверждение квалификации и практические вождения со сдачей экзамена при перерыве более 5 лет.

СРО то же "не сахар" ... там ежегодный контроль со стороны самого же СРО, поскольку ответственность субсидиарная (если накосячил, отвечают все общими деньгами).
#8:  Автор: grach,  СообщениеДобавлено: Вт 24 Декабрь 2013, 23:06
    —
Евгений Колчин писал(а):

* К примеру, у медиков раз в пять лет по сей день действует подтверждение квалификации.
* По категории D - управление автобусами, было обязательным подтверждение квалификации и практические вождения со сдачей экзамена при перерыве более 5 лет.


Не спорю. У электриков, например, ещё жёстче. Оперативный и ремонтно - оперативный персонал - сдача ПТБ ежегодно. Оперативно - диспетчерский отпуск полностью отгулять не может, делят на две части. Иначе по возращении - стажировка на рабочем месте и вне очередная сдача ПТБ. Любое ЧП с пострадавшими = вне очердной экзамен ПТБ для всех "от мала до велика".

Я не против экзаменов. Я против превращения всего и вся - в цирк с выкачкой денег. Против появления "высосаных из пальца" требований людей котрые "ни уха, ни рыла" .
#9:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вт 24 Декабрь 2013, 23:22
    —
почему вы считаете, что у печников все должно быть именно по другому
#10:  Автор: Александр Замашка,  СообщениеДобавлено: Ср 25 Декабрь 2013, 19:45
    —
Изучая опыт работы печников ЕвроСоюза обратил внимание, что без соответствующего пакета документов, регламентирующих их деятельность на рынке печных услуг работать просто не представляется возможным.
Это объясняется тем, что страховые компании не берут на себя риски и последствия, связанные с производством работ в домах не сертифицированными мастерами и Фирмами,
а незастрахованного жилья в Европе просто НЕТ... Shocked
И еще обратил внимание, что российкие чиновники пошагово копируют и внедряют в нашу жизнь различные европейские модели управления обществом.
Хотим мы или не хотим , система профессиональных стандартов и механизм подтверждения квалификации работников будут приняты однозначно, вопрос только времени.
В настоящее время начал формироваться сигмент рынка печных услуг , где без этих бумаг работать уже не получается, Заказчик пошел "продвинутый"... Razz
Поэтому... делаем глубокий вдох..., расслабляемся ... и готовимся к Новой Жизни ...Smile))
Всех с Наступающими праздниками ! Very Happy
#11: ответ Автор: stas, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 29 Декабрь 2013, 18:22
    —
Если хотите за счет разумных стандартов поднять уровень печного дела - то говорите непосредственно о стандартах, сравнивайте, просвещайте. Говорите, что например по германским стандартам этот узел в печи технически решается так то и так то, а по нашим так, а на практике лучше например немного изменить или делать по финскому стандарту. Просвещайте, то есть, рассказывайте, как работают в Германии печники и т.п.. А то ведь можно предположить, что вы с помощью бюрократического администрирования просто хотите всех российских печников наклонить. И нечего прикрываться президентом и его словами.
#12:  Автор: Андрей_Алексеевич, Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др. СообщениеДобавлено: Вс 29 Декабрь 2013, 18:53
    —
Ещё долго "на шестой части суши" будут встречаться лицензированные мастера, небезвозмездно перед страховщиками "берущие на себя" печь-камин-котёл, сложенные "соседом-братом", либо вообще - застройщиком самостоятельно...
А вот на счёт обязательного страхования жилья... так в "развитых и цивильных" оно покатило только после приведения минималки к прожиточному Cool
Но и в них не везде обошлись "малой кровью" страховых агентов и прикрывавших их полицейских...
В прочем - их правители относительно быстро "перестроились"..., как-то будет у нас Sad скоро узнаем Razz
Освоим ли чужой опыт так, чтобы не было мучительно и больно?
#13:  Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 29 Декабрь 2013, 20:30
    —
Менталитет среднестатического россияниа, который хочет заказать у печника строительство печного сооружения весьма предсказуем. Чем дешевле, тем и "лучше" Это в нашем (печном) сознании лучше не дешевле, луше - качественнее. Получается следущее: У тех, кто пройдет курсы при МЧС, получит лицензию, зарегистрируется в качестве предпринимателя (и будет платить налоги) цена на услуги будет выше, чем у шабашника. Соответственно у шабашника заказов БУДЕТ БОЛЬШЕ. Кто будет занимться ломкой стериотипов заказчиков? Кто им будет разъяснять правильность выбора?
#14:  Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Пн 30 Декабрь 2013, 07:21
    —
Виталий а вот путём аттестации мы и будем бороться с шабашниками. А то ведь все кому не лень называют себя мастерами -печниками. А платят таким шабашникам заказчики"не далекие" -желают любыми способами сделать дешевле. Просветительную работу надо вести среди заказчиков. А атестованный и обученный мастер всегда будет при заказах. Здравовыслящий заказчик бутет нанимать аттестованного специалиста. Да и рынок печных услуг мы почистим от всякого рода проходимцев ,коих не меряно в каждом регионе ,а в Москве особенно много всякого сброда . Постоянно на объектах приходится сталкиваться с халтурой и не компетентностью "псевдо печников" И вот на протяжении уже более 20 лет сталкиваюсь с такой проблемой- и улучшения не видно. Кто как не мы сами можем навести в этом деле порядок.
#15:  Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 30 Декабрь 2013, 10:50
    —
Среди заказчиков больше, будем мягко говорить, "экономных", а здравомыслящих в разы меньше. Виктор, Вы 20 лет сталкиваетесь с этой проблемой и я сталкиваюсь 20 лет с этой же проблемой, но ситуация не меняется и наша просветительная работа ничего не изменит. Только принятие кардинальных решений на государственном уровне. Но там очень медленно запрягают... Вот ввели нормы и правила для таксистов. И что,... бомбил меньше не стало. . И они подстроились под переделку. Ставят "шашечки" на крышу, планшет на торпеду, завели "дружбу" среди диспетчеров... Кто их ловит? Кто наказывает и как? Да и народ продолжает садиться к нелегалам в их телеги. Фигня все это.
Система профессиональных стандартов в печном деле весьма призрачна. Она ни в коей мере не охватит нестандартный подход мастера к решению задач при построению любой нестандартной печи. А таких печей большинство.
Во всем нужны детальные, доступные в понимании, правильные разъяснения, а не пустая констатация фактов
#16:  Автор: Dreamdavids, Регион: Пермь СообщениеДобавлено: Пн 30 Декабрь 2013, 12:02
    —
Надо начинать с сертификации печей.Это должно стать отправной точкой.А не с булок напряженных и расслабленных.
#17:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 30 Декабрь 2013, 13:26
    —
По всей видимости идет непонимание, что же все такие профессиональный стандарт?

На их основе создается атлас профессий. Посмотрите на примере
"Электромонтер по ремонту и обслуживанию электродвигателей"
http://atlas.rosminzdrav.ru/index.php?show=profession&action=result&code=19861

Скорее всего в этот атлас перекочует общая информация из Единого тарифно-квалификационного справочника работ и профессий рабочих, должностей служащих СССР, если конечно печное сообщество не захочет раздвинуть эти рамки
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7399

А вот систему стандартов в печном деле могут написать и за нас. Возьмите пример нормативного документа СП.7.13.130-2013. Нравится он или нет, сути не меняет - выполняй.
#18:  Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Пн 30 Декабрь 2013, 13:51
    —
Dreamdavids писал(а):
Надо начинать с сертификации печей.Это должно стать отправной точкой.А не с булок напряженных и расслабленных.
Все печи не сертифицируешь. Нужны определённые гибкие стандарты в печестроении. И аттестация по этим стандартам. Лепят же всё что не попадя ,кто на что горазд. И притом из поколения в поколение одно и тоже.И притом всё это ещё и рекламируют везде. И эта грубо сказать "лепнина" не соответствует никаким печным нормам,даже ГОСТам с советских времён. Материалы всякие не качественные (не соответствующие нормам) рекламируются. Вот во всём этом и нужна помощь государства,но ни в коем случае чиновников от государства.
А сколько в интернете выложено фотографий халтурных конструкций очагов- компромат можно собирать на халтурщиков-сами против себя они собирают компромат. Нужны только хорошие нормативные документы-что бы этот компромат обратить против халтурщиков и шабашников.
Пытаюсь иногда критиковать- нарываюсь сразу на грубости. Другими методами шабашники ответить не могут.
#19:  Автор: Dreamdavids, Регион: Пермь СообщениеДобавлено: Пн 30 Декабрь 2013, 15:09
    —
Евгений, Вы меня не поняли.Чтобы был печник(лиценцированный,профессия) нужен объект(печь). Что такое печь?Это должна быть чётко определённая конструкция,сертифицированная.Каталог.Привели в пример электромонтёра,а был бы он если бы не было электричества?Или электодвигатель поставил бы он,если бы тот был сделан на коленке в гараже у дяди Вани?
Получается можно слепить непонятно что, соблюдая противопожарные нормы и все окей!!!.А гарантий что эта "печь"работоспособная и не развалится во время топки нет.Утрирую немного,но суть понятна.Как МЧС собирается оценивать работоспособность печей как теплогенераторов? При отсутствии спецобразования как инспектор собирается давать профессиональное заключение?
Сначала что-то создают, а потом учат людей с этим обращаться.Сначала автомобиль, а затем уже водитель,а не наоборот.
Это не трогая давно устаревших норм учитывая новые материалы
#20:  Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 30 Декабрь 2013, 18:14
    —
По идее Евгений Викторович Колчин и должен стать представителем МЧС в печном сообществе (или наоборот, представитель печного сообщества в МЧС) На сегодняшний момент он единственный освобожденный от непосредственной работы по кладке печей и каминов и глубоко изучивщий не только теплотехнику, но и быт, нужды и чаяния печников.
Другой вопрос - не будет ли предвзятости с его стороны в момент лицензирования, сертифицирования и других вопросов, связанных с определением статуса каждого печника в отдельности. Оппозиция бывает управляемая (Жириновский, Зюганов...), и воинствующая. Которую так же придется "сертифицировать". Думаю, смысл понятен...
#21:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 30 Декабрь 2013, 18:20
    —
Сейчас в большей части печник себя позиционирует и как проектировщик самой конструкции. Отсюда вытекает, что он и должен сделать теплотехнический расчет.
Раздвигаются рамки профессионального стандарта печника. Из простого печеклада он уже и проектировщик и ИТР. Это никак не отражено ни в его квалификационной степени ни в обязанностях по профессии. Нет правил и норм, по которым печник сможет выполнять подобную работу. Где прямая по которой выполнение указанных работ правильно и насколько может отступить от них печник. Возвращение к прошлому, когда проектами и испытаниями занимались институты прошло и, похоже, возврата не будет.
В скором времени мы увидим Правила и нормы по которым работают печники Германии...в русском переводе.
В следующее заседание рабочей группы будут внесены соответствующие изменения для редакции Правил отечественного печника. Но на этом работа не остановится. Это ни как не относится к самому профессиональному стандарту (атласу), но помогут определить основные направления в работе печника и оценить правильность выполнения им работ, а так же сделанных отступлений в пределах норм. В этих правилах основная защита и потребителя и печника. Первых от недобросовестных исполнителей, вторых - от претензий о правильности выполнения работ.

Виталий.
Для представительства в МЧС и был создан "Альянс Печных Дел Мастера". На данный момент я всего лишь руководитель группы, занимающейся обсуждением и подготовкой материалов для написания и принятия Правил по которым должен работать печник. Написание самих же правил и их принятие в любом раскладе будет вести чиновник и орган на то уполномоченный. Наша задача -принять активное участие в этом процессе.
Вопросами лицензирования я так же никак не могу заниматься по определению. Для этого существует подразделение в МЧС. Можно конечно устроится туда на работу Smile но опять же без всякого весомого значения.
А вот по аттестации печника на соответствие его заявленной классификации вполне. Но опять же в составе аттестационной комиссии, например от Альянса. Возможно, что к тому времени будет и что то другое...Центр аттестации.
#22:  Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 30 Декабрь 2013, 18:43
    —
Евгений Викторович, действительно, идет недопонимание. Что же это такое профессиональные стандарты? И чем они грозят печных дел мастерам? Почему грозят? Да потому, что ломка того, что уже сложилось за десятилетия и имеет хоть какую-то стабильность, внесет и в работу, и в жизнь значительный дискомфорт. Кому охота каждые 5 лет проходить аттестацию, кому охота платить за эту аттестацию (а она, не сомневаюсь, будет платной), кому охота платить за лицензию, кому охота платить налоги? Набежит не малая сумма. Да еще и побегать придется, чтобы все это пройти, заплатить, оформить, перечислить... Работающей юридической базы, по прежнему нет. Подчеркну РАБОТАЮЩЕЙ.
#23:  Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 30 Декабрь 2013, 18:54
    —
Но все равно, я с большим уважением отношусь к работе над этими вопросами. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Вы услышали опасения и иные мнения печников. Думаю это поможет Вам в работе. В любом случае все это делать надо тем, кто разбирается в этом. Ни мне, ни многочисленной армии печников и мастерам по каминам этим попросту заниматься некогда. Мы можем только участвовать в прениях.
#24:  Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Пн 30 Декабрь 2013, 20:06
    —
Профессиональная аттестация и повышение квалификации должно быть обязательно. Несмотря на определённые неудобства. Ведь постоянно идут аттестации и повышения квалификации ВРАЧЕЙ,УЧИТЕЛЕЙ.инженеров на опасных производствах. Да и просто рабочих пока только на государственных предприятиях и крупных частных(акционерных обществ). А в нашем деле полный бардак. А о снижении цен за услуги и падении доходов нечего беспокоиться- будут по большей части работать аттестованные специалисты и порядок цен будет достойный. Мы изживём не здоровую конкуренцию со стороны не квалифицированных печников. Они же в основном строят ни о чём не думая.А что бы думать у них не знаний. А некоторые даже со знаниями халтурят-обманывают потребителей печных услуг.
#25:  Автор: Виктор_А, Регион: МО г.Серпухов СообщениеДобавлено: Пн 30 Декабрь 2013, 20:56
    —
Любая СРО может получить лицензию на ведение трубо-печных работ. Но данная лицензия не будет гарантом качества проведённых работ. А вот введение единых нормативов,стандартов и положений скажется положительно. Ну а для того, что-бы лицензировать и аттестовывать изначально необходимо наладить обучение на должном уровне.
#26:  Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 30 Декабрь 2013, 21:57
    —
Только не СРО!Тогда безоговорочно Альянс Печных Дел Мастера!
#27:  Автор: grach,  СообщениеДобавлено: Вт 31 Декабрь 2013, 15:44
    —
Евгений Колчин писал(а):
почему вы считаете, что у печников все должно быть именно по другому

Не считаю.
Согласен- сдавать экзамены, подтверждать квалификацию, предостовлять к оценке изделия.
Не согласен - платить не известно кому и не понятно за что.

Государство заботит безопастность? Налоги получают?
#28:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вт 31 Декабрь 2013, 16:03
    —
Пойдем дальше ... почитаем Постановление Правительства РФ от 22 января 2013 г. N 23

Правила разработки стандартов.pdf
 Описание:

Скачать
 Название файла:  Правила разработки стандартов.pdf
 Размер файла:  93.38 КБ
 Скачено:  450 раз(а)
#29:  Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Вт 31 Декабрь 2013, 16:06
    —
Виктор_А писал(а):
Любая СРО может получить лицензию на ведение трубо-печных работ. Но данная лицензия не будет гарантом качества проведённых работ. А вот введение единых нормативов,стандартов и положений скажется положительно. Ну а для того, что-бы лицензировать и аттестовывать изначально необходимо наладить обучение на должном уровне.
Да СРО не будет ни каким гарантом качественных услуг.
Ну а с обученим у нас решаются вопросы.
Семинары,мастер-классы ,практикумы проводятся. И посещают эти мероприятия не только начинающие печники, но и мастера с большим опытом.
#30:  Автор: Виктор_А, Регион: МО г.Серпухов СообщениеДобавлено: Вт 31 Декабрь 2013, 16:54
    —
Я имел ввиду профессиональное обучение.
#31:  Автор: Александр Замашка,  СообщениеДобавлено: Вт 31 Декабрь 2013, 17:54
    —
Проф образование, это образование полученное в ПрофтехУчилище ...
Гос учереждение ?
#32:  Автор: Виктор_А, Регион: МО г.Серпухов СообщениеДобавлено: Вт 31 Декабрь 2013, 20:24
    —
Цитата:
Ну а с обученим у нас решаются вопросы.
Семинары,мастер-классы ,практикумы проводятся. И посещают эти мероприятия не только начинающие печники, но и мастера с большим опытом.

Это всё обмен опытом. А госдиплом и госакредитация несколько иная тема.
#33: . Автор: Леонид67, Регион: Онега,Архангельская обл. СообщениеДобавлено: Вт 31 Декабрь 2013, 20:29
    —
Привет всем. Я сам преподаватель печного дела в гос. учереждении. Я с полной ответственностью говорю что мы выпускаем НЕДОУЧЕК с большой буквы. За два
месяца обучения ребята получают какое то представление о специальности.
Обучение основано на печах 50-60 годов прошлого столетия. Но ребята получают диплом 3 го разряда ГОСУДАРСТВЕННОГО образца. И для них все дороги открыты. На мое предложение что-то изменить или добавить в программу получал ответ один отдельно взятый техникум это сделать не может.
Какими же знаниями ( базой знаний ) должен обладать печник что-бы пройти лицензирование?
#34:  Автор: Виктор_А, Регион: МО г.Серпухов СообщениеДобавлено: Вт 31 Декабрь 2013, 20:35
    —
Вот и я о том же. Сравнил доступные программы обучения нескольких учреждений- 3 архаичные конструкции печей и устаревшее материаловедение.
#35: Re: . Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Ср 1 Январь 2014, 08:38
    —
Леонид67 писал(а):
Привет всем. Я сам преподаватель печного дела в гос. учереждении. Я с полной ответственностью говорю что мы выпускаем НЕДОУЧЕК с большой буквы. За два
месяца обучения ребята получают какое то представление о специальности.
Обучение основано на печах 50-60 годов прошлого столетия. Но ребята получают диплом 3 го разряда ГОСУДАРСТВЕННОГО образца. И для них все дороги открыты. На мое предложение что-то изменить или добавить в программу получал ответ один отдельно взятый техникум это сделать не может.
Какими же знаниями ( базой знаний ) должен обладать печник что-бы пройти лицензирование?
Наконец то правдивый вопрос и о системе профессионального образования.Везде реклама всяких учебных заведений,в том числе и частных. А знания по сути эти заведения дают совсем мизерные.
И эту систему профессионального образования очень трудно ломать. Пока не появятся альтернативные образовательные учреждения. Качественное обучение ещё опирается в финансовую сторону вопроса. Сейчас предоставляются менее затратные формы обучения. Которые с состоянии оплатить будущие ученики,студенты.
#36:  Автор: Александр Кузнецов, Регион: Новосибирск СообщениеДобавлено: Ср 1 Январь 2014, 09:10
    —
При СССР были стандарты и обучали народ и денег на обучение не жалели, и все равно в основной массе выпускались недоучки и становились мастерами уже на производстве годика через два-три, если было желание и хороший наставник.
#37:  Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Ср 1 Январь 2014, 11:55
    —
По сути я профессиональный преподаватель. Три года педагогическое училище и четыре года Московский областной педагогоческий университет Н.К Крупской (спецкурс по спецметодике за 4 года). Ко мне приходят люди и от Н.Н. Матвиенко (курсы при московской палате ремесел) и закончившие курсы во Владимире, и в Белгороде. Скажу одно, возможно предвзято. После курсов с людьми работать намного сложнее, да практически всех я повыгонял. Не тянут и не хотят. Просто пришедшие (из неоткуда) намного сноровистее и толковее. Да и желание работать у них намного больше.
Серьезная проблема серьезного профессионального обучения имеет место быть. Должна быть разработана программа обучения, поурочное планирование, практика, экзаменационная схема оценки знаний. и т.д. и т.п.. Только кто этим будет заниматься и насколько профессионально? Мало того, такие школы дожны быть в различных регионах (центрах) и иметь единую программу. Другой вопрос надо-ли это вообще? Приток на рынок молодых специалистов вызовет серьезную конкуренцию с уже работающими и как следствие снижение расценок и отток профессионалов из этого сектора услуг.
Схема крупных мастер классов и дальнейшая стажировка толковых курсантов(отобранных) у профессионально работающих мастеров, мне видится более правильным.
#38:  Автор: Александр Кузнецов, Регион: Новосибирск СообщениеДобавлено: Ср 1 Январь 2014, 15:57
    —
Тоже за такую точку зрения,печников нужно обучать индивидуально и желательно у нескольких мастеров. А массовые курсы не дадут полных знаний особенно в практическом обучении.
#39:  Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Ср 1 Январь 2014, 16:17
    —
Да я тоже за индивидуальное обучение. Ко мне приходят,как говорил Виталий Кострюков тоже с различных курсов. Знаний почти никаких. Да и какие знания могут дать профессиональные преподаватели. У них самих нет никакой практики- то что они и пытаются давать своим курсантам - давно устарело. А что то новое для них неведомо. Самим преподавателям надо учиться у практикующих мастеров,что бы дать что полезное для курсантов. В советское время пришлось учиться в ПТУ.9 месяцев теории и три месяца практики. Настоящее мастерство получил только на практике, но без теоретических знаний на практике бы ничему не научиться. На практике идёт подтверждение и усвоение теории вместе с практикой. Ну а полностью "нулевых",без теоретических познаний, очень тяжело учить. Вообще не понимают что делают.
#40:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Ср 1 Январь 2014, 16:27
    —
так может и в том и есть суть вопроса:
что должен знать и уметь печник в соответствие со своей классификацией?
Может не правильно, предъявлять требования мастера к печнику 3 разряда?
Как оценить уровень подготовки печника и какую часть ее должны брать на себя обучающие организации, а какие курсы повышения классификации или обучение у практикующего мастера?
ИМХО это и должен определить профессиональный стандарт.
#41:  Автор: Александр Кузнецов, Регион: Новосибирск СообщениеДобавлено: Ср 1 Январь 2014, 16:34
    —
Согласен Виктор теория обязательна но она должна параллельно подкрепляться практикой иначе как говорится в одно ухо влетело в другое вылетело. Массовые курсы принесут больше вреда чем пользы и для клиентов и для печников. 1. Не имея практического опыта нельзя построить хорошую печь,пострадает клиент. 2. Не имея клиентской базы однозначно начнут опускать ценовую планку, тем самым обесценивая работу состоявшихся мастеров.
#42:  Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Ср 1 Январь 2014, 16:49
    —
Александр Кузнецов писал(а):
Согласен Виктор теория обязательна но она должна параллельно подкрепляться практикой иначе как говорится в одно ухо влетело в другое вылетело. Массовые курсы принесут больше вреда чем пользы и для клиентов и для печников. 1. Не имея практического опыта нельзя построить хорошую печь,пострадает клиент. 2. Не имея клиентской базы однозначно начнут опускать ценовую планку, тем самым обесценивая работу состоявшихся мастеров.
Вот после курсов пусть поработают "подмастерьями" года три ,а потом можно уж и на" вольные хлеба". А нынешнее "поколение" хотят всего и сразу.
#43:  Автор: Семенов Алексей, Регион: Украина, Киевский регион СообщениеДобавлено: Ср 1 Январь 2014, 23:09
    —
Селиван Виктор писал(а):
Вот после курсов пусть поработают "подмастерьями" года три ,а потом можно уж и на" вольные хлеба". А нынешнее "поколение" хотят всего и сразу.


А почему три, а не год и не пять? Опять же немного сейчас мастеров к которым я бы пошел в подмастерье, если бы сейчас начинал. И еще меньше тех кто хочет заниматься практическим обучением.
#44:  Автор: Александр Кузнецов, Регион: Новосибирск СообщениеДобавлено: Чт 2 Январь 2014, 07:23
    —
Наверное по тому что в среднем человек приобретает достаточный опыт чтоб работать самостоятельно.( Возьмите страховку на автомобиль до трех лет стажа ставка выше)
#45:  Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Чт 2 Январь 2014, 08:11
    —
Семенов Алексей писал(а):
Селиван Виктор писал(а):
Вот после курсов пусть поработают "подмастерьями" года три ,а потом можно уж и на" вольные хлеба". А нынешнее "поколение" хотят всего и сразу.


А почему три, а не год и не пять? Опять же немного сейчас мастеров к которым я бы пошел в подмастерье, если бы сейчас начинал. И еще меньше тех кто хочет заниматься практическим обучением.
Да про три года это образно,хотел написать три-пять лет. Да мастеров не совсем много к которым можно пойти в подмастерья. Некоторых масттеров самих надо учить.Есть много "потомственных мастеров"- которые из поколение в поколение строят одно и тоже. Не развиваются профессионально и не желают этого делать ,так как слишком самоуверены. Очень часто начинающие печники -более продвинуты в печном деле ,чем мастера "потомственные".
Да и есть самоуверенные печники ,не развивающиеся профессионально ,которые считают что будут "плодить "себе конкурентов. Хороший мастер всегда будет на ступенььку и более выше своих учеников,так как у него есть ещё и большой практический опыт.
#46:  Автор: Леонид67, Регион: Онега,Архангельская обл. СообщениеДобавлено: Чт 2 Январь 2014, 10:41
    —
Виктор здравствуй. Полностью с тобой согласен. Мне мои коллеги говорят,
"Зачем конкурентов плодишь" .Я в ответ "Моя конкуренция это недобросовесное отношение к работе" К тому же я самый" дорогой" печник в городе.
Меня это стимулирует,приходиться не расслобляться,ездить на симинары,
узнавать что-то новое. А был бы я один может и "ЗАЖРАЛСЯ"
Мне приятно что люди приходят в первую очередь ко мне а потом уже к другим
печникам.
Только не подумайте что я пальцы гну. Это сказано к вопросу конкуренции.
#47:  Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 2 Январь 2014, 10:59
    —
Кстати, система профессиональных стандартов может легко стать отправной точкой единой системы обучения профессии печника.
Независимо от прохождения каких-либо курсов каждый желающий работать в печной сфере должен пройти стажировку у мастера (интерн).
1. Мастер преподаватель должен иметь высокий разряд, достаточный стаж непрерывной работы, лицензию и принадлежность к какой-либо печной организации.
2. Каждый мастер, осуществляющий обучение (непосредственно на объектах) должен будет пройти аттестацию на допуск к обучению.
3. Иметь план обучения, утвержденный в печных центрах (допустим в Альянсе ПДМ), основанный на системе печных стандартов.
4. Иметь возможность рекомендовать своих учеников для прохождения экзаменов в печных центрах.
5. Получать за каждого аттестованного и самостоятельно работающего ученика баллы, звания (статус). и т.д.
Тогда и качество обучения повысится и "бездарщины" будет меньше на рынке печных услуг.
#48:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 2 Январь 2014, 11:21
    —
поддерживаю ...
Виталий Кострюков писал(а):
система профессиональных стандартов может легко стать отправной точкой единой системы обучения профессии печника.


Выдержка из Методического пособия департамента образования г.Москвы

"...профессиональные стандарты описывают перспективные требования к
выполнению трудовых функций, обеспечивающие эффективность предприятий отрасли.
При этом каждая трудовая функция формирует структурную единицу описания
профессиональных стандартов, которая получила условное название «единица
профессионального стандарта». Каждая единица профессионального стандарта четко описывает следующие параметры: название трудовой функции/единицы профессионального стандарта, действия, обеспечивающие выполнение этой функции, характеристики квалификационного уровня, требуемые знания и умения.
Благодаря такой структуре входящих в него единиц профессиональный стандарт может быть прозрачно и непротиворечиво спроецирован в требования образовательных стандартов и программ профессионального образования.
А именно, каждая единица профессионального стандарта может быть трансформирована в модуль обучения, при этом результатом обучения по каждой единице профессионального стандарта становится та функция, которая подлежит освоению."
#49:  Автор: Семенов Алексей, Регион: Украина, Киевский регион СообщениеДобавлено: Сб 4 Январь 2014, 00:22
    —
Селиван Виктор писал(а):
Семенов Алексей писал(а):


Нормальные люди сами себе будут мастеров искать. И сколько у них учится тоже сами поймут. Да и МАСТЕРА всю жизнь учатся.
А мой первый пост был про самоуверенность ВАШУ. Не пишите того чего реализовать нельзя.
Не понял про то что нельзя реализовать -что именно?


Обязательные трехгодичные практикумы для всех начинающих у мастеров.
#50:  Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Сб 4 Январь 2014, 07:40
    —
Семенов Алексей писал(а):

Обязательные трехгодичные практикумы для всех начинающих у мастеров.

А что -это вполне реализуемо. Лишь бы практикант был бы ответственным и способным. А так будут гнать в шею практикантов- халтурщиков. К сожалению и такие попадаются. Да ещё практиканту надо к хорошему мастеру попасть- это тоже проблематично. Среди мастеров хватает "рвачей". Приходилось прошлым летом видеть работы от одного продвинутого в интернете мастера(Челябинск). Качество -оставляет оставляет желать лучшего. Да ещё этот "мастер " берёт с каждого стажёра по 35тыс. рублей за две недели. А "учит" делать откровенную халтуру.Практикантам ведь ещё неведомо -что хорошо а что плохо. Люди заплатили ещё деньги-что бы их научили делать халтуру.
#51:  Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 4 Январь 2014, 11:44
    —
По поводу трех лет в подмастерьях.... Каждый человек обладает разными способностями в освоении полученного материала знаний. Кому-то и трех лет будет мало. Со мной, в качестве подмастерья, всего в течении полугода поработал Сергей Яковлев из Клина. И на очень глубоком уровне въехал в печное дело. Да так, что мне остается только гордиться таким учеником. Вот его работа спустя всего 5 месяцев с момента самостоятельной практики. До этого был водителем газели.
#52:  Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 4 Январь 2014, 11:50
    —
И еще.... В качестве стипендии подмастерье среднестатистически получает в районе 1000руб. за рабочий день. Это не много и не мало. А если у него есть семья? Или еще какие-либо финансовые проблемы. Сколько он выдержит на таком пайке? Три года...
#53:  Автор: Павел Яшуткин, Регион: Новосибирская обл. СообщениеДобавлено: Сб 4 Январь 2014, 12:41
    —
Виталий Кострюков писал(а):
И еще.... В качестве стипендии подмастерье среднестатистически получает в районе 1000руб. за рабочий день. Это не много и не мало. А если у него есть семья? Или еще какие-либо финансовые проблемы. Сколько он выдержит на таком пайке? Три года...


Селиван Виктор писал(а):
Да даже на меньших пайках живёт большая часть населения России. Так что 1000руб/день. -это приличный денежный паёк.


Вот что значит Москва,для нашей местности такая зарплата вообще мечта.
#54:  Автор: Александр Кузнецов, Регион: Новосибирск СообщениеДобавлено: Сб 4 Январь 2014, 16:22
    —
В Новосибирске подмастерье получает не меньше а то и больше если голова работает и руки из того места растут.
#55:  Автор: Александр Замашка,  СообщениеДобавлено: Сб 4 Январь 2014, 17:56
    —
Согласен, стипендия подмастерья зависит от региона и от степени его подготовленности.
Немаловажный аспект стимуляция на "карьерный рост".
Ведет уверенно, самостоятельно кладку, швы в допуске - бонус !
Знает такие понятия, как :
ППдопуски, размеры и характеристики кирпича, количество и вес в поддоне, , вес мешков с растворами , будущую нагрузку печи на фундамент,
количество сахара и кофе в кружке у мастера ...Smile)) - снова бонус !
Читает чертежи, рисует в СкетчАпе - молодец !
Ну и так натягиваем до 20% от стоимости заказа. Smile
#56:  Автор: Dreamdavids, Регион: Пермь СообщениеДобавлено: Сб 4 Январь 2014, 20:37
    —
Не туда вас понесло!Утопию придумали.Зачем например мастеру в слаженной работе в бригаде уже знающих и обученных людей, с которыми сросся прикручивать 5 колесо?Как и зачем?Вот пример сезон-надо молотить заказы,чтобы заработать денег и тут бац! нате человечка,мы ему объяснили что такое глина и кирпич, а дальше уж ты Мастер сам с ним разбирайся 3 года и плати ему ещё чтобы штаны не свалились.
Согласен,если кто позвонит и приедет на 1-2 дня на объект одно-поможем,но др дело, то что вы обсуждаете.
Если свободножелаемое,то думаю мало мастеров откликнется на это.В итого дефицит печников.Принудительно-то же самое.Я петя из далека буду с вами работать 3 года платите мне деньги)))
Я за свободное плаванье.Самой природой если заложено быть печником, то ты им станешь и поплывёшь.Нет-утонешь, но найдёшь себя потом в другом.
#57:  Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Сб 4 Январь 2014, 20:50
    —
Пока человек будет в свободном плавании может по неопытности косяков наделать и потом до конца жизни расчитываться,но уже на другой работе.
А природа знаний не даёт,природа даёт определённые таланты.
Найдутся всегда порядочные мастера которые будут брать себе стажёров.
Ну а если человек не берёт учеников- значит ему не чему учить других людей. Либо слишком самоуверенные,которые считают себя "пупами земли"- и как всегда ничего из себя не представляют. И вопрос оплаты стажёру можно всегда решить. У хороших мастаров всегда достаточно заказов,чтобы обеспечить работой ещё и стажёров.
#58:  Автор: Александр Замашка,  СообщениеДобавлено: Сб 4 Январь 2014, 22:39
    —
Dreamdavids писал(а):
Не туда вас понесло! Утопию придумали......
сезон-надо молотить заказы,чтобы заработать денег и тут бац...

Smile А мы про свой реализованный опыт рассказываем...
Правильно заметил Виктор, что заказов в сезон хватает , чтобы обеспечить работой и себя и учеников...
Для кого-то печное ремесло - это творческий процесс, а для кого-то молотьба и забой бабла ...Smile))
Кто много работает , у того нет времени зарабатывать деньги ...
Very Happy
#59:  Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 4 Январь 2014, 22:59
    —
Никто никого не неволит. Если нравится работать одному - то ништяк. Если нужен подсобник - бери. Если хочешь подмастерья и подсобника в одном лице - бери и учи. И еще... У меня есть знакомые печники (на форуме они не на слуху), которые очень часто работают на объектах по 4-5 человек. И это им нравится. Это Е.Гудков, А.Заболотный, В. Атамас, Е. Докторов, О. Матешкин, А. Долгих. Их так же никто не неволит.
#60:  Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Вс 5 Январь 2014, 08:25
    —
Александр Замашка писал(а):

Кто много работает , у того нет времени зарабатывать деньги ...
Very Happy
Да это верно Александр. Они не зарабатывают ,а рубят бабло пока сезон. Они никогда не заработают- потому что живут одним днём. Ведь деньги нужны умному человеку для достижения определённых целей. И такие люди не ставят себе цель "срубить бабла по лёгкому"-а достичь определённых целей в жизни. Вот эти цели и позволять им прилично зарабатывать.
#61:  Автор: irez, Регион: Estonia СообщениеДобавлено: Ср 5 Февраль 2014, 17:37
    —
В Эстонии тоже становится все сложнее работать без лицензии, основная проблема не в том - что тебе запрещают чтото строить, а в том что страховые компании отказываются возмещать ущерб от пожара вызванного печным прибором если его установил не сертифицированный печник. В связи с чем многие клиенты "уходят на сторону". Но при этом когда пожарники принимают дом они дают разрешение на эксплуатацию прибора.(ну естественно если он построен с соблюдением всех норм)

А еще мне нравится эта мулька -
"Печник должен передать клиенту
декларации соответствия используемых
строительных изделий и материалов,
подтверждающие, что использованные
строительные изделия и материалы
соответствуют установленным требованиям
и годятся для строительства системы
отопления."
Когда в магазинах спрашиваеш сертификаты на тебя смотрят как на идиота Весельчак

seppatood.pdf
 Описание:

Скачать
 Название файла:  seppatood.pdf
 Размер файла:  639.3 КБ
 Скачено:  1235 раз(а)
#62:  Автор: Dreamdavids, Регион: Пермь СообщениеДобавлено: Ср 5 Февраль 2014, 18:06
    —
Сертификат должен быть к любой продаваемой продукции.Тот де сэндвич.Или кирпич.Это вы должны смотреть на них как на идиотов Smile
#63:  Автор: irez, Регион: Estonia СообщениеДобавлено: Пт 7 Февраль 2014, 01:06
    —
Евгений Викторович, пора уже альянсу получать документы на право сертификации печников (и желательно по евро стандарту), а то эти месные нацики совсем офигели. Звонил сегодня в союз печников эстонии, интересовался как можно получить сертификат и лицензию на трубо-печные работы, а они мне мол - чтобы в эстонии получить разрешение вы должны говорить на государственном языке ..... Evil or Very Mad .уки
#64:  Автор: Олег Бах, Регион: Хабаровск СообщениеДобавлено: Вт 11 Февраль 2014, 11:14
    —
Виталий Кострюков писал(а):
И еще.... В качестве стипендии подмастерье среднестатистически получает в районе 1000руб. за рабочий день. Это не много и не мало. А если у него есть семья? Или еще какие-либо финансовые проблемы. Сколько он выдержит на таком пайке? Три года...


Селиван Виктор писал(а):
Да даже на меньших пайках живёт большая часть населения России. Так что 1000руб/день. -это приличный денежный паёк.


Вот что значит Москва,для нашей местности такая зарплата вообще мечта.
#65:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 7 Июнь 2015, 08:08
    —
вот вам и профессиональный стандарт "ПЕЧНИК"

professionalnyy_standart_pechnika.pdf
 Описание:

Скачать
 Название файла:  professionalnyy_standart_pechnika.pdf
 Размер файла:  403.64 КБ
 Скачено:  692 раз(а)
#66: Профессиональный стандарт "Печник" Автор: ГильдияПечников, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Ср 9 Сентябрь 2015, 10:51
    —
Обращение Гильдии печников Палаты Ремесел г. Москвы

В соответствии с пунктом 16 Правил разработки, утверждения и применения профессиональных стандартов, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 22 января 2013 г. N 23, Федеральным государственным бюджетным образовательным учреждением высшего профессионального образования «Санкт-Петербургский государственный политехнический университет» (ФГБОУ ВПО «СПбГПУ») разработан проект Профессионального стандарта "Печник".
Стандарт готовится к предусмотренному законом публичному обсуждению и утверждению Минтрудом РФ. Стандарт разработан во многом на основании уже действующего профессионального стандарта "Каменщик" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 29 января 2015 г. Регистрационный N 35773).
Данный стандарт выложен на сайте Гильдии печников Палаты Ремесел г. Москвы, можно найти его и на других сайтах.
Менее через год, с 1 июля 2016 ВСЕ предприятия России, ВСЕ работодатели (в настоящее время - стандарты являются обязательными для государственных организаций и компаний с государственным участием, для бюджетных учреждений) обязаны будут соблюдать требования Профессиональных стандартов.
Профстандарты являются обязательными при разработке образовательных программ вузов, лицеев и колледжей, в Трудовой кодекс введены понятия профессионального стандарта и квалификации работника, определен порядок подтверждения и повышения квалификации сотрудников и допуска их к работам.
По словам официальных лиц Минтруда РФ действие Стандарта "Печник", как и других, пока не планируется распространять на взаимоотношения частного исполнителя работ с частным заказчиком, но свою официальную квалификацию специалист должен будет подтверждать через профессиональный экзамен в независимых сертификационных центрах.
Гильдия печников Палаты Ремесел г. Москвы разработала свои замечания и дополнения к официальному проекту Стандарта "Печник", предлагаем принять участие в публичном обсуждении Стандарта "Печник", по возможности, без голословных утверждений, что "Печник" не чета "каменщику" или установщику металлических печей (печник 2 разряда).
#67:  Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Ср 9 Сентябрь 2015, 14:41
    —
ГильдияПечников писал(а):

Автор указан - СПб Политех, .
А что там есть специалисты по печам? Нового ничего в этих стандартах нет. Всё слизано из старых стандартов.
#68:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Ср 9 Сентябрь 2015, 16:54
    —
ГильдияПечников писал(а):

Для тех, кто строит из кирпича (а не из песка) - требования СП на каменные работы имеют прямое отношение.

Весь смысл сообщения Гильдии Печников - предложение обсуждать предлагаемый стандарт, чтобы потом не ругаться на глупости.


Полностью поддерживаю и прошу участников высказываться по существу обсуждаемого документа.
#69:  Автор: Миркис Семен Михайлович, Регион: Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Чт 10 Сентябрь 2015, 19:22
    —
Евгений Колчин писал(а):
ГильдияПечников писал(а):

Для тех, кто строит из кирпича (а не из песка) - требования СП на каменные работы имеют прямое отношение.

Весь смысл сообщения Гильдии Печников - предложение обсуждать предлагаемый стандарт, чтобы потом не ругаться на глупости.


Полностью поддерживаю и прошу участников высказываться по существу обсуждаемого документа.


Эту очень сырую «рыбу» Московская Гильдия могла бы сначала "причесать" в понятный вид. А потом все бы остальные желающие подключились бы по конкретным пунктам. Например, «трудовая функция 3.1.1. Установка металлических временных печей с подвешиванием труб». Я так понимаю, что речь идет о горизонтальных металлических перекидных рукавах, которые раньше делали чуть ли не на всю длину барака, потом были ограничения - не более 2-х м. Сейчас согласно СП7.13130.2013 соединительный патрубок не более 0,4м. Но в любом случае, если я даже не правильно трактую понятие «подвешивание труб», в строке «Необходимые знания» для этого трудового действия нужно бы записать «Знание действующих противопожарных требований для печного отопления и соответствующего раздела инструкции завода-изготовителя устанавливаемой металлической печи».
#70:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пт 11 Сентябрь 2015, 09:09
    —
Миркис Семен Михайлович писал(а):

Эту очень сырую «рыбу» Московская Гильдия могла бы сначала "причесать" в понятный вид. А потом все бы остальные желающие подключились бы по конкретным пунктам.

Переписывание стандарта на новый бланк и его "причесывание" ни к чему новому не приведет. Изменятся термины, а суть всего останется.
Это профессиональный стандарт. Это полное описание профессии.
Теперь давайте задумаемся, а нужно ли 5 разрядов в квалификации?
Что они дают в реальной практике?
Может надо делать три-четыре ступени, понятные всем, в том числе и заказчику: подмастерье, мастер-печник и ... скажем, реставратор.
Подмастерье - все понятно.
Мастер печник: готовит проект, заключает договора ...
Реставратор - верх мастерства
Может ввести что то - печник-наставник

и расписать все по бланку вкратце

И вот в этой линейке уже указать все, что на сегодня свойственно современному печнику, в том числе и декларированное Гильдией.
Надеюсь этим в плотную займется созданное Печное общество.
Поэтому, считаю, что
необходимо отложить принятие Минтруда данного стандарта и
заняться его конструктивной проработкой в ближайший год под руководством РПО в рабочей группе представителей печных сообществ.
Предлагаю этот вопрос рассмотреть на ближайшем семинаре печников КАМИ.

На сегодня данным вопросом занимается только Катаев, по поручению Московской Гильдии.

Второе, на основе данного стандарта будет проходить подтверждение квалификации, а так же обучение по профессии печник. Поэтому, в обучение современный печник должен раздвигать свои познания, не ограничиваясь только на кирпиче, но и рассматривать другие печные технологии. Печник в современном понимание гораздо шире, чем кладка кирпича и шабровка стенок.
#71:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пт 25 Сентябрь 2015, 09:04
    —
Владимир Жирнов на Форумхаус писал(а):
Печи строятся, не на мнениях и теориях, а для того, чтобы быть в тепле быстро и желательно долго.
В России имеется огромный накопленный опыт в печестроении, на который, такие как вы, наплевали и растёрли своими бредовыми идеями от "Сивой Кабылы". А до вас ГОСТы коммунисты туда приплели.
Чем вы от Катаева отличаетесь? Ничем.

Вот о чем я и говорил ...
У Жирнова есть мнение и он его поддерживает и защищает, подкрепляя свою конструкцию теорией рассечек.
Что же он предлагает? От печи быстрое тепло и долго, но это уже желательно, т. е. как получится.
Вот лозунг "современного печника" от потомственных.
Выполнить эти условия легко - поставим печь от Термофор ОБ и будет быстрое тепло и долго ... по возможности.

Печник в современном понимание это не просто печеклад, а в первую очередь
специалист профессионал по печному отоплению.

Я уже говорил, что

печное отопление - восполнение тепловых потерь дома
для обеспечения комфортных условий проживания,
посредством расчета, проектирования и установки печей,
соответствующей мощности и конструкции,
согласно санитарных норм и пожарных правил.

Этого от печника ждет потребитель (заказчик) и это же определено в Своде Правил от МЧС.
Раздел так и называется - печное отопление.

Теперь скажите мне, зачем нужен профессиональный стандарт "печника" который этого ничего не учитывает в современном понимание (?)
Зачем квалификационная линейка, если ее не понимает потребитель, а зарплата выражается в договоре или контракте, не зависимо от квалификации исполнителя (?)
Все правила и тонкости специфики выполнения печных работ должна определять соответствующая инструкция на предприятие или отдельный Свод правил, закрепленный законодательно.
Вот написанием этого свода и нужно заняться Гильдиям и определиться, что и как надо делать. За основу, в свое время, предлагалось взять ТРОЛ. Если другого не последует от заинтересованных специалистов, то и будет продолжена работа именно в этом направление.

Теперь по поводу ГОСТов.
Без этих нормативных документов споры между печниками о правильности выполнения тех или иных решений будут идти бесконечно. Без стандартных решений, закрепленных нормативом, так и будут идти споры о правильности "правильных" и отсталости "потомственных".
Поэтому и надо в первую очередь готовить нормативную базу.
В этом плане я от Катаева не отличаюсь, вы правильно заметили.
Только я за принятие современных законодательных актов, которые сегодня будут в реестре Россандарта и действовать на всей территории РФ.
Не будет этого, так и будет каждый "царьком" в своем районе ...

В России большой опыт в печестроение, вот только есть в этом небольшой провал, лет так на пятьдесят. Надо наверстывать это печнику, поскольку социальный уровень потребителя растет и его уже не устраивает в доме прямоугольная колона из красного кирпича. Можно много говорить о правильной отделке печей, но и это потребитель воспринимает, как лишнюю трату денег.
А ведь еще в 19 веке Строгонов говорил, что лучшая отделка для печи - кафель.

Сейчас у нас уже больше десятка Гильдий печников. Я предложил их руководителям объединить свои усилия и издать большую историческую энциклопедию развития печного ремесла в России. Вот это будет большим историческим событием в жизни потомственных печников ремесленников.
#72:  Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Вт 29 Сентябрь 2015, 16:49
    —
Евгений Колчин писал(а):
вот вам и профессиональный стандарт "ПЕЧНИК"
Хотел бы высказать кое какие свои соображения по поводу стандарта "Печник"
Стандарт не проработан и переписан из 50-гг прошлого века.
Сейчас совсем другие градации квалификации печников нужно.
Изразцовых печей в основном очень мало строится. Зато появились кирпичные печи с лицевой кладкой,появились Уличные Очаги (Печи для приготовления еды)-об этом ничего не указано в новом стандарте. Да ещё много разных других видов очагов появилось. Чугунные кассеты(каминные топки),чугунные и металлические печи,трубы металлические и керамические,сборно-блочные керамические очаги. И об этом вообще ничего нет в Стандарте. И очень много чего нет-это видать не ведомо тем кто составлял Стандарт-эти люди вообще не имеют никаких понятий о специальности "Печник". И методы работы сейчас совсем другие- печнику надо принимать тех.решения,конструировать,делать теплотехнические расчёты.
А можно ли это доверять печнику даже с шестым разрядом. Достаточно ли у него знаний и опыта-чтобы конструировать,принимать тех.решения,делать теплотехнические расчёты.?
Для этого нужна совсем иная градация квалификации печника.
Моё предложение:
Высшая категория:-Инженер -печник(Инженер по бытовым теплогенерирующим установкам) Этой категории должны учить в ВУЗах,либо переучивать инженеров из других отраслей -этого в стране вообще нет.Подобные специалисты должны принимать тех.решения,делать теплотехнические расчёты.
Следующая категория:- Инженер конструктор-печник(Инженер по бытовым теплогенерирующим установкам)- эти специалисты должны конструировать печи.
Следующая категория: Печник VI-разряда(и низших разрядов)- может строить любые виды очагов. Но не имеет права проектировать,принимать тех.техрения,делать теплотехнические расчёты.
А что у нас сейчас получается?. Проектированием,теплотехническими расчётами,приниманием тех. решением занимаются сразу после окончания каких либо курсов,либо после стажировки у какого -нибудь печника (практика) начинают что то изобретать. Страдает от этого в первую очередь потребители услуг печника когда один и тот же человек "спец" во всех делах. И всё это должно документально зафиксировано. Насколько человек опытен и образован в специальности -тем и должен заниматься.Тогда у нас и будут печи для людей- долговечные,правильные и пожаробезопасные.
Этот стандарт"ПЕЧНИК" надо полностью перерабатывать-он полностью не приемлем для современного печестроения.
В добрые Советские времена разряды присваивали через опредеелённые промежутки трудовой фактической деятельности. До 6 разряда,либо 1 класса по профессии нужно было "пахать" не менее 10 лет. А сейчас сразу после курсов ,семинаров и прочих мероприятий -сразу же возомняют себя "супермастерами".
#73:  Автор: Евгений Докторов, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 17 Октябрь 2015, 20:07
    —
Евгений Колчин писал(а):
На сегодня данным вопросом занимается только Катаев, по поручению Московской Гильдии.


Лучше бы он этим делом не занимался. Это занятие не для него.
#74:  Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Пн 19 Октябрь 2015, 06:34
    —
Евгений Докторов писал(а):
Евгений Колчин писал(а):
На сегодня данным вопросом занимается только Катаев, по поручению Московской Гильдии.


Лучше бы он этим делом не занимался. Это занятие не для него.
Потому что он в этом ничего не понимает. Он даже не понимает и знает процесса строительства печей,зато успешно делает какие то выводы.
#75:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 22 Октябрь 2017, 19:48
    —
Процедура разработки профессионального стандарта предполагает выявление функций, которые должны выполняться в конкретной области профессиональной деятельности, а не на описании того, кто их выполняет. Соответственно, отправная точка формирования стандарта – анализ трудовой деятельности, в ходе которого, по результатам опроса большого массива респондентов, представляющих работников соответствующей отрасли, выявляются трудовые функции и требования к качеству их выполнения.

Полученные в ходе опроса данные позволяют определить набор значимых функций, наиболее часто указываемый респондентами, а также требуемый уровень квалификации для их выполнения.

Основные этапы разработки ПС

- формирование Экспертной группы из представителей отрасли
- формирование базового перечня функций
разработка проекта функциональной карты и первичного списка знаний, умений и ключевых компетенций, необходимых для последующего опроса/анкетирования;
- разработка анкеты для опроса руководителей и ведущих специалистов-экспертов предприятий отрасли, включающей в себя проект функциональной карты, а также первичный список знаний, умений и ключевых компетенций,
- организация и проведение опроса предприятий;
- обобщение данных анкетирования для разработки проекта профессиональных стандартов;
- подготовка проекта профессионального стандарта;
- обсуждение проекта профессиональных стандартов в широком профессиональном сообществе;
- доработка проекта профессиональных стандартов с учетом результатов обсуждения;
- согласование, экспертиза и представление проекта профессиональных стандартов на утверждение в Минтруд РФ
#76:  Автор: Куликов Андрей, Регион: Мичуринск Тамбовская обл. СообщениеДобавлено: Пн 23 Октябрь 2017, 10:15
    —
Пока время позволят, просматриваю информацию.
В программе разработки стандартов на 2017 не обнаружил ничего связанного с бытовым печестроением. http://gost.ru/wps/portal/pages/news/?article_rss_id=4200
https://news.metrologu.ru/zakonodatelstvo/zakonodatelstvo_4250.html
http://soyuzmash.ru/docs/prez/prez-kstp-111016-1.pdf
И судя по тому, что на разработку стандартов на 2018 год заявки принимаются до 01.07.2017, в следующем году тоже ничего не предвидится.
https://www.so-ups.ru/index.php?id=press_release_view&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=11000
https://www.faufcc.ru/upload/iblock/0e6/pns.pdf
И в совете по стандартизации при Росстандарте ни кто из представителей общественных организаций и бизнес сообщества, представляющих бытовое печестроение не участвует.
https://yaroslavlcsm.ru/403.html
Хотя письмо от КАМИ в МЧС имеется. А продолжение действий в этом направлении будет? Или, если ТРОЛ не заинтересовал, то альтернативы нет.
#77:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пт 22 Март 2019, 14:23
    —
ПЕЧНИК
Словарь Даля:
- печеклад, печной мастер, строитель: кладчик
Словарь Ушакова
- рабочий специалист по установке и ремонту печей.
Словарь Ефремова
- мастер по кладке и ремонту печей
Словарь Ожегова
- мастер, занимающийся кладкой и ремонтом печей.

Тема все больше обретает свою актуальность. Сегодня уже мы в плотную подошли к написанию профессионального стандарта.
Профессиональный стандарт –характеристика квалификации, необходимой работнику для осуществления определенного вида профессиональной деятельности.

Хотелось бы отметить главное
– профессиональный стандарт разрабатывается не на профессию, а на вид профессиональной деятельности, что определяется, как совокупность обобщенных трудовых функций, имеющих близкий характер, результаты, условия труда.

Посмотрим представленный выше стандарт, призыв к обсуждению которого озвучила Московская гильдия печников. Что мы видим?
Вид профессиональной деятельности определен – «Реконструкция, монтаж, ремонт и строительство каменных печных конструкций различного назначения с применением ручной и частично механизированной обработки и кладки». Стандарт определяет уровни квалификаций от второго до пятого. Уровни квалификаций определяются по Приказу Минтруда №148н от 12.04.2013 Уровни квалификации от второго до четвертого – деятельность под руководством и только пятый уровень дает право самостоятельности.

Смотрим далее.
Во всех уровнях предметом труда являются - кирпичи, мелкие блоки, кладочные растворы, кирпичная и бутовая кладки, бутовый камень. Трудовые функции определены на кладку печей и кухонных плит.
На сколько все это соответствует сложившейся сегодня профессиональной деятельности печника? Где камины, где печные и каминные топки, где хлебопекарные печи, где все то, что сегодня выполняет современный специалист? Почему стоит ограничение по предмету труда только кирпич? Где все работы по установке дымоотводящих конструкций, как ручной так и заводской готовности?
Отсутствие умений и навыков в составление проектной и сметной документации, следовательно, проведения расчетов не делает чести современному специалисту. Разработка дизайнерских решений внешней оболочки конструкции - сегодня никак не отнесено к виду профессиональной деятельности печник.

Я лично против такого стандарта(!)
Необходима разработка совершенно нового профессионального стандарта, с учетом современных технических и технологических решений, а также применения новых предметов труда с учетом энергосбережения, экологичности и главное - пожарной безопасности. Пусть кладка простых печей из кирпича останется низшим уровнем в квалификации пятого уровня современного специалиста в области печного отопления и установки печных конструкций. Дальше будем только повышение и развертывание трудовых функций, необходимых умений, знаний и вплоть до уровня «БОГ» - эксперт, который сможет не только оценивать и проводить исследовательские работы, но и развивать и повышать эффективность процессов.
Все это относится к единой профессиональной деятельности – «современный печник». Как будет называться новый вид профессиональной деятельности я не знаю. Все будет решать комиссия, СПК, НАРК, Минтруд и профессиональное сообщество.

Альянс заявил о своей готовности работать в этом направление. Сейчас ждем решения Совета по профессиональным квалификациям о создание рабочей группы по написанию обсуждаемого стандарта.
На общем собрание НП Альянс Печных Дел мастера 20.03.2019 были представлены все материалы по состоянию на сегодня развития деятельности по профессиональным квалификациям, оценки квалификаций и всех базовых документов для этого.
#78:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 23 Март 2019, 10:46
    —
Приведу непосредственно текст, с которого был сделан проект профессионального стандарта от Федерального государственного бюджетного образовательного учреждения высшего
профессионального образования «Санкт-Петербургский государственный политехнический университет» (ФГБОУ ВПО «СПбГПУ») Здесь вы не найдете ни слова о других печных конструкциях, кроме печей и кухонных плит. Ведь именно их установкой только и занимался печник, как квалифицированный рабочий.
И то, что кто то считает, что печник кладет какие то сверх сложные печные конструкции, включая камины - это дешевый популизм. Надо вещи называть своими именами, а имя этому современному специалисту в проектирование, установке и дизайне современных печных конструкций, отвечающим требованиям энергосбережения, экологичности и пожарной безопасности, уже точно не печник.

Snag_5325403.png
 Описание:
 Размер файла:  117.95 КБ
 Просмотров:  589 раз(а)

Snag_5325403.png
#79:  Автор: Алексей Павлятенко, Регион: Псков СообщениеДобавлено: Вс 24 Март 2019, 12:56
    —
Каждый должен заниматься своим делом,согласно полученному образованию и подтвержденной квалификации. Одна беда: где её (квалификацию) подтвердить; образование-то получить на переферии практически невозможно, у нас на Псковщине-вообще негде,так что я со своей корочкой 3- года разряда навечно останусь квалифицированным подмастерьем.
#80:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 24 Март 2019, 13:36
    —
Алексей Павлятенко писал(а):
Каждый должен заниматься своим делом,согласно полученному образованию и подтвержденной квалификации.

Именно к этому и пришли. В образовательном учреждение будут выдавать диплом об образование, а квалификацию присваивать ЦОК. Сроки подтверждения квалификации будут определены общественной значимостью вида профессиональной деятельности - кто то раз в год, кто то раз пять лет.
Не думаю, что профессиональный стандарт на трубо-печные работы вступит в свою полную силу в ближайший год. Кроме самого стандарта нужно еще отработать с методистами образовательных учреждений саму программу обучения. Затем подготовить экспертов, которые смогут оценивать и присваивать квалификации и только после этого давать оценку другим. Что первоначально, яйцо или курица, так и остается неопределенным.
Первоначально все может остаться на уровне пятого разряда, как самого низшего в категории, подтверждением документом о получение профессионального образования - ваша корочка 3-го разряда с подтверждением знаний правил противопожарной безопасности на дату получения квалификации. Предполагаю на этом и будет проводиться первоначально оценка и присвоение квалификаций.

В моем понимание профессиональной деятельности пятый уровень должен стать отправной точкой для достижения высшего.

2019-03-24_13-29-19.jpg
 Описание:
 Размер файла:  384.22 КБ
 Просмотров:  574 раз(а)

2019-03-24_13-29-19.jpg
#81:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пн 25 Март 2019, 09:28
    —
Уважаемые участники обсуждений.
Прошу вас, не переходите на личности. Стандарт пишется коллективно, на основе данных и рекомендаций, полученных путем анкетирования или опросов заинтересованных организаций в специалистах данной профессии.
В любом случае:
первое – стандарт пойдет от СПК (инициатор),
второе – будет назначена группа экспертов (!) т.е. тех, кто прошел обучение по написанию стандарта, а эксперты могут включить в группу дополнительных лиц;
третье – в стандарте не указывается материал из которого строится конструкция (про шамот ни слова), а тем более производитель, только уровень умений и навыков специалиста квалификации;
четвертое – в профессиональном стандарте не указывается с какими швами должен быть уложен кирпич, т.к. для этого должны быть своды правил или технические условия, а это уже другой документ;
пятое – до принятия стандарт будет проходить контроль СПК и НАРК, также общественное обсуждение, все замечания будут рассмотрены участниками группы, в состав которой могут быть включены специалисты кадровой службы, пожарной безопасности, экологи;
И последнее.
Давайте уже прекратим собачиться. Вас подстрекают к этому и отвлекают от проблем в профессиональной деятельности. Есть разные специалисты, которые строят разные очаги, по разным технологическим решениям и из разных материалов. Главное, чтобы они отвечали нормам пожарной безопасности, требованиям экологии и энергосбережения, а также и нравились заказчикам в современном эстетическом виде. Есть разные специалисты - в области охраны труда, нормирования, технологических процессов – давайте и их привлекать к взаимному сотрудничеству. Всех желающих мы должны пригласить к написанию стандарта и учесть мнения заинтересованных. Стандарт профессиональной деятельности — это не стандарт предприятия. Я хочу что бы вы это понимали.

В конце бланка стандарта есть графа -
IV. Сведения об организациях-разработчиках профессионального стандарта
так вот в эту графу мы должны вписать не одну организацию. Тогда будет доверие к стандарту со стороны профессионального сообщества. Нам с ним жить и работать (!)

В приложение пример специалиста пятого уровня - это низший уровень по современной шкале, который видится в Альянсе.

Snag_f360cac.png
 Описание:
Пример требований к трудовым функциям специалиста пятого уровня
 Размер файла:  254.3 КБ
 Просмотров:  574 раз(а)

Snag_f360cac.png
#82:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 2020, 07:25
    —
Наконец то, руководители общественных объединений заговорили о стандартах. Какие вы молодцы, обратили внимание на выступление гостя. У себя ничего не замечаете, зашорены.

https://youtu.be/aYu8vHyfR10?t=397

Именно об этом вам и говорю уже без малого 6 лет (!)
Основное, с чего начинать:
- профессиональный стандарт
- методика обучения и общая программа
- центры оценки квалификации
- эксперты по профессии
Мы сейчас на первом этапе. Без грантов, на голом энтузиазме, написан профессиональный стандарт. В ближайшее время он будет обсуждаться. Все замечания и предложения обязательны к рассмотрению авторами и Советом по квалификации, прежде чем текст уйдет в Министерство.

Второй аспект - национальные стандарты.
В частности, условия сертификации.
Вы знаете, что печи у нас не подлежат сертификации, а трубы проходят по ГОСТ Р 53321. Именно этот стандарт и остается верховенствующим, как и СП 7, в техническом регламенте по пожарной безопасности. Все дополнительные нормативы, например, принимаемые на основе иностранных стандартов, а их сейчас по котлам более 60 и по печной тематике более десятка, могут служить только отсылочным пунктом. Для понимания этого достаточно прочитать два закона - о стандартизации (добровольность выполнения стандарта) и техническом регулирование (выполнение стандартов при выполнение регламента).

Почему возникла возня вокруг ГОСТ Р 58395-2019 на основе ЕН 15250 ? Да потому, что он касается в первую очередь продукции заводского изготовления (КАМИ, КДМ, Теплый камень ...) и ни коим образом не относится к изделиям ремесленного (штучного) изготовления. Однако, руководители общественных организаций это замалчивают и рисуют угрозы печному делу в России, как и А.Акатьев, которого стандарты стали загонять в определенные рамки ответственности перед потребителем за качество продукта. Не смешно, что человек, построивший более сотни печей только на 101 узнает как она работает и то после строительства по чужому проекту (( а ведь он уже больше директор, чем печник ... как и наши директора, делают свой бизнес прикрываясь ремесленничеством (!)
#83:  Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 6 Февраль 2021, 10:55
    —
Уважаемые коллеги.

Альянс в своей деятельности руководствуется техническими и правовыми нормами, действующими в Российской Федерации.
В частности, при написании профессионального стандарта печника были учтены все рекомендации Минтруда и требования Постановления Правительства РФ.

Однако.
Руководитель Русского Печного общества устанавливает свои правила и требует от Альянса выполнения его условий. Сквозит дешевым популизмом. Прошу внимательно ознакомиться с методикой общественного обсуждения и найти там строчку об обязательстве предоставить Пояснительную записку в РПО.

Всем участникам обсуждения проекта профессионального стандарта выражаю благодарность за активное участие. Все ваши замечания обобщены и включены в пояснительную записку. Получился увесистый документ, который указывает на заинтересованность печного сообщества в стандарте и активном участие в его обсуждении. Данный документ передан в Минтруда вместе с проектом стандарта, согласно требованиям Методических рекомендаций по разработке профессионального стандарта, утвержденных приказом Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации от « 29» апреля 2013 г. № 170н.

10213_n.png
 Описание:
 Размер файла:  120.84 КБ
 Просмотров:  159 раз(а)

10213_n.png
Форум "Печных Дел Мастера" -> Правовая деятельность печника и общественные объединения


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001,2002 phpBB Group