Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Система профессиональных стандартов Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Александр Замашка
Гость





СообщениеДобавлено: Сб 4 Январь 2014, 17:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

Согласен, стипендия подмастерья зависит от региона и от степени его подготовленности.
Немаловажный аспект стимуляция на "карьерный рост".
Ведет уверенно, самостоятельно кладку, швы в допуске - бонус !
Знает такие понятия, как :
ППдопуски, размеры и характеристики кирпича, количество и вес в поддоне, , вес мешков с растворами , будущую нагрузку печи на фундамент,
количество сахара и кофе в кружке у мастера ...Smile)) - снова бонус !
Читает чертежи, рисует в СкетчАпе - молодец !
Ну и так натягиваем до 20% от стоимости заказа. Smile
Dreamdavids



Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1111
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Сб 4 Январь 2014, 20:37 Ответить с цитатойВернуться к началу

Не туда вас понесло!Утопию придумали.Зачем например мастеру в слаженной работе в бригаде уже знающих и обученных людей, с которыми сросся прикручивать 5 колесо?Как и зачем?Вот пример сезон-надо молотить заказы,чтобы заработать денег и тут бац! нате человечка,мы ему объяснили что такое глина и кирпич, а дальше уж ты Мастер сам с ним разбирайся 3 года и плати ему ещё чтобы штаны не свалились.
Согласен,если кто позвонит и приедет на 1-2 дня на объект одно-поможем,но др дело, то что вы обсуждаете.
Если свободножелаемое,то думаю мало мастеров откликнется на это.В итого дефицит печников.Принудительно-то же самое.Я петя из далека буду с вами работать 3 года платите мне деньги)))
Я за свободное плаванье.Самой природой если заложено быть печником, то ты им станешь и поплывёшь.Нет-утонешь, но найдёшь себя потом в другом.

_________________
+79222445758 Владимир
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5349
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Сб 4 Январь 2014, 20:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Пока человек будет в свободном плавании может по неопытности косяков наделать и потом до конца жизни расчитываться,но уже на другой работе.
А природа знаний не даёт,природа даёт определённые таланты.
Найдутся всегда порядочные мастера которые будут брать себе стажёров.
Ну а если человек не берёт учеников- значит ему не чему учить других людей. Либо слишком самоуверенные,которые считают себя "пупами земли"- и как всегда ничего из себя не представляют. И вопрос оплаты стажёру можно всегда решить. У хороших мастаров всегда достаточно заказов,чтобы обеспечить работой ещё и стажёров.

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Александр Замашка
Гость





СообщениеДобавлено: Сб 4 Январь 2014, 22:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

Dreamdavids писал(а):
Не туда вас понесло! Утопию придумали......
сезон-надо молотить заказы,чтобы заработать денег и тут бац...

Smile А мы про свой реализованный опыт рассказываем...
Правильно заметил Виктор, что заказов в сезон хватает , чтобы обеспечить работой и себя и учеников...
Для кого-то печное ремесло - это творческий процесс, а для кого-то молотьба и забой бабла ...Smile))
Кто много работает , у того нет времени зарабатывать деньги ...
Very Happy
Виталий Кострюков



Зарегистрирован: Ср 12 Октябрь 2011, 17:55
Сообщения: 789
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 4 Январь 2014, 22:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

Никто никого не неволит. Если нравится работать одному - то ништяк. Если нужен подсобник - бери. Если хочешь подмастерья и подсобника в одном лице - бери и учи. И еще... У меня есть знакомые печники (на форуме они не на слуху), которые очень часто работают на объектах по 4-5 человек. И это им нравится. Это Е.Гудков, А.Заболотный, В. Атамас, Е. Докторов, О. Матешкин, А. Долгих. Их так же никто не неволит.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5349
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Вс 5 Январь 2014, 08:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

Александр Замашка писал(а):

Кто много работает , у того нет времени зарабатывать деньги ...
Very Happy
Да это верно Александр. Они не зарабатывают ,а рубят бабло пока сезон. Они никогда не заработают- потому что живут одним днём. Ведь деньги нужны умному человеку для достижения определённых целей. И такие люди не ставят себе цель "срубить бабла по лёгкому"-а достичь определённых целей в жизни. Вот эти цели и позволять им прилично зарабатывать.

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
irez



Зарегистрирован: Пн 25 Апрель 2011, 08:19
Сообщения: 180
Регион: Estonia

СообщениеДобавлено: Ср 5 Февраль 2014, 17:37 Ответить с цитатойВернуться к началу

В Эстонии тоже становится все сложнее работать без лицензии, основная проблема не в том - что тебе запрещают чтото строить, а в том что страховые компании отказываются возмещать ущерб от пожара вызванного печным прибором если его установил не сертифицированный печник. В связи с чем многие клиенты "уходят на сторону". Но при этом когда пожарники принимают дом они дают разрешение на эксплуатацию прибора.(ну естественно если он построен с соблюдением всех норм)

А еще мне нравится эта мулька -
"Печник должен передать клиенту
декларации соответствия используемых
строительных изделий и материалов,
подтверждающие, что использованные
строительные изделия и материалы
соответствуют установленным требованиям
и годятся для строительства системы
отопления."
Когда в магазинах спрашиваеш сертификаты на тебя смотрят как на идиота Весельчак



seppatood.pdf
 Описание:

Скачать
 Название файла:  seppatood.pdf
 Размер файла:  639.3 КБ
 Скачено:  900 раз(а)

Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Dreamdavids



Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1111
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Ср 5 Февраль 2014, 18:06 Ответить с цитатойВернуться к началу

Сертификат должен быть к любой продаваемой продукции.Тот де сэндвич.Или кирпич.Это вы должны смотреть на них как на идиотов Smile

_________________
+79222445758 Владимир
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
irez



Зарегистрирован: Пн 25 Апрель 2011, 08:19
Сообщения: 180
Регион: Estonia

СообщениеДобавлено: Пт 7 Февраль 2014, 01:06 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Викторович, пора уже альянсу получать документы на право сертификации печников (и желательно по евро стандарту), а то эти месные нацики совсем офигели. Звонил сегодня в союз печников эстонии, интересовался как можно получить сертификат и лицензию на трубо-печные работы, а они мне мол - чтобы в эстонии получить разрешение вы должны говорить на государственном языке ..... Evil or Very Mad .уки
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Александр Замашка
Гость





СообщениеДобавлено: Пт 7 Февраль 2014, 04:47 Ответить с цитатойВернуться к началу

А разве в Эстонии ввели обязательное лицензирование и сертификацию на ТПР...?
irez



Зарегистрирован: Пн 25 Апрель 2011, 08:19
Сообщения: 180
Регион: Estonia

СообщениеДобавлено: Пт 7 Февраль 2014, 13:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

ЯЯ. Сань я там (чуть выше) выложил .pdf документик на втором листочке все расписано
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Олег Бах



Зарегистрирован: Ср 29 Январь 2014, 07:48
Сообщения: 12
Регион: Хабаровск

СообщениеДобавлено: Вт 11 Февраль 2014, 11:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

Виталий Кострюков писал(а):
И еще.... В качестве стипендии подмастерье среднестатистически получает в районе 1000руб. за рабочий день. Это не много и не мало. А если у него есть семья? Или еще какие-либо финансовые проблемы. Сколько он выдержит на таком пайке? Три года...


Селиван Виктор писал(а):
Да даже на меньших пайках живёт большая часть населения России. Так что 1000руб/день. -это приличный денежный паёк.


Вот что значит Москва,для нашей местности такая зарплата вообще мечта.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9273
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 7 Июнь 2015, 08:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

вот вам и профессиональный стандарт "ПЕЧНИК"

_________________
************************************


professionalnyy_standart_pechnika.pdf
 Описание:

Скачать
 Название файла:  professionalnyy_standart_pechnika.pdf
 Размер файла:  403.64 КБ
 Скачено:  375 раз(а)

Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
ГильдияПечников



Зарегистрирован: Вт 8 Сентябрь 2015, 20:27
Сообщения: 11
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 9 Сентябрь 2015, 10:51 Ответить с цитатойВернуться к началу

Обращение Гильдии печников Палаты Ремесел г. Москвы

В соответствии с пунктом 16 Правил разработки, утверждения и применения профессиональных стандартов, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 22 января 2013 г. N 23, Федеральным государственным бюджетным образовательным учреждением высшего профессионального образования «Санкт-Петербургский государственный политехнический университет» (ФГБОУ ВПО «СПбГПУ») разработан проект Профессионального стандарта "Печник".
Стандарт готовится к предусмотренному законом публичному обсуждению и утверждению Минтрудом РФ. Стандарт разработан во многом на основании уже действующего профессионального стандарта "Каменщик" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 29 января 2015 г. Регистрационный N 35773).
Данный стандарт выложен на сайте Гильдии печников Палаты Ремесел г. Москвы, можно найти его и на других сайтах.
Менее через год, с 1 июля 2016 ВСЕ предприятия России, ВСЕ работодатели (в настоящее время - стандарты являются обязательными для государственных организаций и компаний с государственным участием, для бюджетных учреждений) обязаны будут соблюдать требования Профессиональных стандартов.
Профстандарты являются обязательными при разработке образовательных программ вузов, лицеев и колледжей, в Трудовой кодекс введены понятия профессионального стандарта и квалификации работника, определен порядок подтверждения и повышения квалификации сотрудников и допуска их к работам.
По словам официальных лиц Минтруда РФ действие Стандарта "Печник", как и других, пока не планируется распространять на взаимоотношения частного исполнителя работ с частным заказчиком, но свою официальную квалификацию специалист должен будет подтверждать через профессиональный экзамен в независимых сертификационных центрах.
Гильдия печников Палаты Ремесел г. Москвы разработала свои замечания и дополнения к официальному проекту Стандарта "Печник", предлагаем принять участие в публичном обсуждении Стандарта "Печник", по возможности, без голословных утверждений, что "Печник" не чета "каменщику" или установщику металлических печей (печник 2 разряда).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5349
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Ср 9 Сентябрь 2015, 14:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

ГильдияПечников писал(а):

Автор указан - СПб Политех, .
А что там есть специалисты по печам? Нового ничего в этих стандартах нет. Всё слизано из старых стандартов.

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9273
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 9 Сентябрь 2015, 16:54 Ответить с цитатойВернуться к началу

ГильдияПечников писал(а):

Для тех, кто строит из кирпича (а не из песка) - требования СП на каменные работы имеют прямое отношение.

Весь смысл сообщения Гильдии Печников - предложение обсуждать предлагаемый стандарт, чтобы потом не ругаться на глупости.


Полностью поддерживаю и прошу участников высказываться по существу обсуждаемого документа.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Миркис Семен Михайлович



Зарегистрирован: Вс 7 Май 2006, 14:48
Сообщения: 118
Регион: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт 10 Сентябрь 2015, 19:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
ГильдияПечников писал(а):

Для тех, кто строит из кирпича (а не из песка) - требования СП на каменные работы имеют прямое отношение.

Весь смысл сообщения Гильдии Печников - предложение обсуждать предлагаемый стандарт, чтобы потом не ругаться на глупости.


Полностью поддерживаю и прошу участников высказываться по существу обсуждаемого документа.


Эту очень сырую «рыбу» Московская Гильдия могла бы сначала "причесать" в понятный вид. А потом все бы остальные желающие подключились бы по конкретным пунктам. Например, «трудовая функция 3.1.1. Установка металлических временных печей с подвешиванием труб». Я так понимаю, что речь идет о горизонтальных металлических перекидных рукавах, которые раньше делали чуть ли не на всю длину барака, потом были ограничения - не более 2-х м. Сейчас согласно СП7.13130.2013 соединительный патрубок не более 0,4м. Но в любом случае, если я даже не правильно трактую понятие «подвешивание труб», в строке «Необходимые знания» для этого трудового действия нужно бы записать «Знание действующих противопожарных требований для печного отопления и соответствующего раздела инструкции завода-изготовителя устанавливаемой металлической печи».

_________________
С уважением, Миркис С.М., СПб, тел.(812)372-08-79, +79112330598, mirkis-spb@yandex.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9273
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 11 Сентябрь 2015, 09:09 Ответить с цитатойВернуться к началу

Миркис Семен Михайлович писал(а):

Эту очень сырую «рыбу» Московская Гильдия могла бы сначала "причесать" в понятный вид. А потом все бы остальные желающие подключились бы по конкретным пунктам.

Переписывание стандарта на новый бланк и его "причесывание" ни к чему новому не приведет. Изменятся термины, а суть всего останется.
Это профессиональный стандарт. Это полное описание профессии.
Теперь давайте задумаемся, а нужно ли 5 разрядов в квалификации?
Что они дают в реальной практике?
Может надо делать три-четыре ступени, понятные всем, в том числе и заказчику: подмастерье, мастер-печник и ... скажем, реставратор.
Подмастерье - все понятно.
Мастер печник: готовит проект, заключает договора ...
Реставратор - верх мастерства
Может ввести что то - печник-наставник

и расписать все по бланку вкратце

И вот в этой линейке уже указать все, что на сегодня свойственно современному печнику, в том числе и декларированное Гильдией.
Надеюсь этим в плотную займется созданное Печное общество.
Поэтому, считаю, что
необходимо отложить принятие Минтруда данного стандарта и
заняться его конструктивной проработкой в ближайший год под руководством РПО в рабочей группе представителей печных сообществ.

Предлагаю этот вопрос рассмотреть на ближайшем семинаре печников КАМИ.

На сегодня данным вопросом занимается только Катаев, по поручению Московской Гильдии.

Второе, на основе данного стандарта будет проходить подтверждение квалификации, а так же обучение по профессии печник. Поэтому, в обучение современный печник должен раздвигать свои познания, не ограничиваясь только на кирпиче, но и рассматривать другие печные технологии. Печник в современном понимание гораздо шире, чем кладка кирпича и шабровка стенок.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9273
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 25 Сентябрь 2015, 09:04 Ответить с цитатойВернуться к началу

Владимир Жирнов на Форумхаус писал(а):
Печи строятся, не на мнениях и теориях, а для того, чтобы быть в тепле быстро и желательно долго.
В России имеется огромный накопленный опыт в печестроении, на который, такие как вы, наплевали и растёрли своими бредовыми идеями от "Сивой Кабылы". А до вас ГОСТы коммунисты туда приплели.
Чем вы от Катаева отличаетесь? Ничем.

Вот о чем я и говорил ...
У Жирнова есть мнение и он его поддерживает и защищает, подкрепляя свою конструкцию теорией рассечек.
Что же он предлагает? От печи быстрое тепло и долго, но это уже желательно, т. е. как получится.
Вот лозунг "современного печника" от потомственных.
Выполнить эти условия легко - поставим печь от Термофор ОБ и будет быстрое тепло и долго ... по возможности.

Печник в современном понимание это не просто печеклад, а в первую очередь
специалист профессионал по печному отоплению.

Я уже говорил, что

печное отопление - восполнение тепловых потерь дома
для обеспечения комфортных условий проживания,
посредством расчета, проектирования и установки печей,
соответствующей мощности и конструкции,
согласно санитарных норм и пожарных правил.


Этого от печника ждет потребитель (заказчик) и это же определено в Своде Правил от МЧС.
Раздел так и называется - печное отопление.

Теперь скажите мне, зачем нужен профессиональный стандарт "печника" который этого ничего не учитывает в современном понимание (?)
Зачем квалификационная линейка, если ее не понимает потребитель, а зарплата выражается в договоре или контракте, не зависимо от квалификации исполнителя (?)
Все правила и тонкости специфики выполнения печных работ должна определять соответствующая инструкция на предприятие или отдельный Свод правил, закрепленный законодательно.
Вот написанием этого свода и нужно заняться Гильдиям и определиться, что и как надо делать. За основу, в свое время, предлагалось взять ТРОЛ. Если другого не последует от заинтересованных специалистов, то и будет продолжена работа именно в этом направление.

Теперь по поводу ГОСТов.
Без этих нормативных документов споры между печниками о правильности выполнения тех или иных решений будут идти бесконечно. Без стандартных решений, закрепленных нормативом, так и будут идти споры о правильности "правильных" и отсталости "потомственных".
Поэтому и надо в первую очередь готовить нормативную базу.
В этом плане я от Катаева не отличаюсь, вы правильно заметили.
Только я за принятие современных законодательных актов, которые сегодня будут в реестре Россандарта и действовать на всей территории РФ.
Не будет этого, так и будет каждый "царьком" в своем районе ...

В России большой опыт в печестроение, вот только есть в этом небольшой провал, лет так на пятьдесят. Надо наверстывать это печнику, поскольку социальный уровень потребителя растет и его уже не устраивает в доме прямоугольная колона из красного кирпича. Можно много говорить о правильной отделке печей, но и это потребитель воспринимает, как лишнюю трату денег.
А ведь еще в 19 веке Строгонов говорил, что лучшая отделка для печи - кафель.

Сейчас у нас уже больше десятка Гильдий печников. Я предложил их руководителям объединить свои усилия и издать большую историческую энциклопедию развития печного ремесла в России. Вот это будет большим историческим событием в жизни потомственных печников.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5349
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Вт 29 Сентябрь 2015, 16:49 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
вот вам и профессиональный стандарт "ПЕЧНИК"
Хотел бы высказать кое какие свои соображения по поводу стандарта "Печник"
Стандарт не проработан и переписан из 50-гг прошлого века.
Сейчас совсем другие градации квалификации печников нужно.
Изразцовых печей в основном очень мало строится. Зато появились кирпичные печи с лицевой кладкой,появились Уличные Очаги (Печи для приготовления еды)-об этом ничего не указано в новом стандарте. Да ещё много разных других видов очагов появилось. Чугунные кассеты(каминные топки),чугунные и металлические печи,трубы металлические и керамические,сборно-блочные керамические очаги. И об этом вообще ничего нет в Стандарте. И очень много чего нет-это видать не ведомо тем кто составлял Стандарт-эти люди вообще не имеют никаких понятий о специальности "Печник". И методы работы сейчас совсем другие- печнику надо принимать тех.решения,конструировать,делать теплотехнические расчёты.
А можно ли это доверять печнику даже с шестым разрядом. Достаточно ли у него знаний и опыта-чтобы конструировать,принимать тех.решения,делать теплотехнические расчёты.?
Для этого нужна совсем иная градация квалификации печника.
Моё предложение:
Высшая категория:-Инженер -печник(Инженер по бытовым теплогенерирующим установкам) Этой категории должны учить в ВУЗах,либо переучивать инженеров из других отраслей -этого в стране вообще нет.Подобные специалисты должны принимать тех.решения,делать теплотехнические расчёты.
Следующая категория:- Инженер конструктор-печник(Инженер по бытовым теплогенерирующим установкам)- эти специалисты должны конструировать печи.
Следующая категория: Печник VI-разряда(и низших разрядов)- может строить любые виды очагов. Но не имеет права проектировать,принимать тех.техрения,делать теплотехнические расчёты.
А что у нас сейчас получается?. Проектированием,теплотехническими расчётами,приниманием тех. решением занимаются сразу после окончания каких либо курсов,либо после стажировки у какого -нибудь печника (практика) начинают что то изобретать. Страдает от этого в первую очередь потребители услуг печника когда один и тот же человек "спец" во всех делах. И всё это должно документально зафиксировано. Насколько человек опытен и образован в специальности -тем и должен заниматься.Тогда у нас и будут печи для людей- долговечные,правильные и пожаробезопасные.
Этот стандарт"ПЕЧНИК" надо полностью перерабатывать-он полностью не приемлем для современного печестроения.
В добрые Советские времена разряды присваивали через опредеелённые промежутки трудовой фактической деятельности. До 6 разряда,либо 1 класса по профессии нужно было "пахать" не менее 10 лет. А сейчас сразу после курсов ,семинаров и прочих мероприятий -сразу же возомняют себя "супермастерами".

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Яндекс реклама




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017