 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
 Добавлено:
Вт 10 Апрель 2007, 20:56
|
  |
Такс, такс, та-акс! Долго думал, почти всю ночь , и опять согласится не могу. Вы уж позвольте, господа, вам мысли свои передать, ведь поделиться то больше не с кем.
1. Если сухой (мокрый) шов предназначен для уменьшения температуры в верхней части колпака, как говорит нам Е. Колчин -
| Цитата: |
| Тогда естественно, закрыв боковые выходы из топки верх колпака нагреется до более высокой температуры.. |
...
| Цитата: |
| Прогары - для улучшения прогрева низа печи. |
- то значит не для повышения температуры в топливнике как нам сообщает Францыч : -
| Цитата: |
| С другой стороны, основное горение топлива, происходит в верхней части колпака-топливника, под и над катализатором. В этой части температура максимальная и не снижается холодными газами |
Далее , Евгений утверждает :
| Цитата: |
| Прогары - для улучшения прогрева низа печи. |
, а Испытания Серёгина, мои рассуждения и Францыч говорят обратное :
| Цитата: |
| Сухим швом мы организуем (специально!) кратчайший путь движения относительно холодных балластных газов и избыточного кислорода. Этот путь возможно минимизирован и постоянен. Т.е. охлаждается не весь объем печи, а только та ее часть, где организован этот поток. |
- то есть как раз низ печи, нижний подворот, переходной канал, труба.
То есть , на лицо противоречие. Да, на самом деле, относительно холодные газы отводим через сухой шов и если пренебречь тем, что происходит практически мгновенное замещение свежей порцией воздуха из поддувала ( о чём я говорил ранее), то как утверждает Францыч , мы максимально поднимаем температуру в верхней части топливника. Но чудес на свете не бывает и если максимально подняли температуру в верхней части топливника, то , по закону физики , максимально прогрели верх колпака и в прогары ( так шов называет Евгений) макс. горячий газ не опустится.
2.
| Цитата: |
| Так называемый сухой шов (щель) служит не только для отвода условно холодных газов, но и для выравнивания давления в топке и колпаке. |
- Тут , я , как говорится , что-то недопонимаю. Зачем выравнивать давление между топкой и колпаком ?
Вообще , это почти одно пространство, топка в колпаке, а насколько я помню физику, давление газа в одном объёме имеет одинаковое значение или по крайней мере стремится к этому без дополнительных устройств. Или я что то путаю ?
Отсюда вывод : нет ещё чёткого понимания значения сухого шва (прогаров) , его работы , влияния на КПД топливника и печи в целом, на долговечность прибора и на экономическую целесообразность (эффект).
Этот вопрос , по поводу сух. шва, сырой и надо , нам ребята, его ещё по обсуждать. Если кто ни будь , ясно представляет работу сух. шва и его значительную пользу, то прошу убедительно разъяснить и доказать своё мнение.
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939 |
|
      |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Апрель 2007, 21:15
|
|
Крафт, внимательно читайте сообщения, выше речь шла о печи Подгородникова и ее конструктивных особенностях, а не о печи Кузнецова.
| С.Серегин писал(а): |
| Наличие в нашем случае прогаров по принципу действия близких к сухому шву отрицательно влияет на качество сжигания топлива. |
Теоретическая часть системы Кузнецова на сайте автора.
Что конструктивно у С.Серегина я не знаю.
Понимание работы системы Кузнецова доходит, как правило, после трех-четырех выполненных и отслеженных печей, и не одной бессонной ночи .. 
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Серёгин С. И.
Зарегистрирован: Ср 3 Май 2006, 14:47
Сообщения: 243
Регион: г. Петрозаводск
|
| Добавлено:
Вт 10 Апрель 2007, 21:40
|
|
При всем моем уважении к Евгению, мне думается. он не прав.
И я попробую это доказать на докладе 20 апреля.
А для того что бы не звучала ссылка, что это печи не Кузнецова,
Предлагаю в который уже раз, давайте испытаем.
Я Принцыпиально не делал эту печь, т.к. И. В. был против.
Я прекрасно понимаю его доводы :
-время, возраст. недоверие и т.д.
-но есть соратники которым он доверяет и пока к сожалению нет другой базы для опытов.
- готов взять на себя расходы на материалы и проведение испытаний,
возмите на себя кладку конструкции и контроль за проведением испытаний.
Мне думается это будет интересно всем и главное полезно. Позволит не теоризировать, а реально предлагать решения улучшающие работу любой печи.
-
|
_________________
Зри в корень!
С уважением, С.И. Серёгин. |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Апрель 2007, 21:47
|
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Вт 10 Апрель 2007, 21:57
|
|
Так в этом то всё и дело, что читал и перечитывал Кузнецова, топливники эти уже с десяток сваял, но сомнения в сухом шве есть. Сижу у печи и экспериментирую, то с закрытыми прогарами , то с открытыми и пользы особой не ощутил, отсюда и сомнения. Объяснения работы сух.шва приходят не в его пользу. А бессонная ночь была после Вашего Евгений объяснения , для чего он (шов) нужен.
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939
Последний раз редактировалось: Крафт (Вт 10 Апрель 2007, 22:00), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Апрель 2007, 22:01
|
|
Крафт, понятие прогары ввел С.Серегин.
Я только предположил что это может быть в его конструкции печи и в сравнение с печью Подгородникова.
|
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Вт 10 Апрель 2007, 22:09
|
|
Понял. Я без задней мыси, просто с Ваших слов, это не имеет значения и было сказано для понимания того, что речь идет об одном и том же.( Извините , если что не так)
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939 |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Апрель 2007, 22:16
|
|
как раз это имеет принципиальное значение
у Кузнецова нет нигде упоминания слова прогары, их расположения и влияния на систему
|
|
|
|
|
Крафт
Зарегистрирован: Вт 13 Июнь 2006, 00:38
Сообщения: 613
Регион: г. Обнинск
|
| Добавлено:
Вт 10 Апрель 2007, 22:25
|
|
Конечно, не зная устройства экспериментальной печи Серёгина и её соответствия конструкции Кузнецова , нельзя опираться на выводы её испытаний. После лекции Серёгина можно будет судить о результатах и програме испытаний.
|
_________________
Всем удачи! Дымка в дверь, в окошко и в трубу немножко ! - 8-910-917-00-72 Шведок Юрий Анатольевич. http://www.redmediatv.ru/video.php?id=28939 |
|
|
|
Серёгин С. И.
Зарегистрирован: Ср 3 Май 2006, 14:47
Сообщения: 243
Регион: г. Петрозаводск
|
| Добавлено:
Пт 27 Апрель 2007, 22:44
|
|
Хочу продолжить обсуждение.
Как показали наши испытания - прогары реально ухудшают процес горения. Причем тем больше, чем плотнее ( пропускное сечение) установлен турбулизатор. Вместо того что бы создать более лучшие условия для сгорания углерода- более высокую температуру сгорания,
мы отводя часть горячих газов как бы размазываем температуру по конструкции, теряя КПД и снижая процент СО2.
Для меня не принципиально, какая схема использована в печи
(колпаковая или система противотока или еще какая нибудь другая)
важно что бы она давала лучший результат.
Принципиально не вижу . чем по работе отличается сухой шов от прогара, кроме формы. и думаю не ошибусь, если предположу ,
что сухой шов влияет на процес горения анологично прогару.
|
_________________
Зри в корень!
С уважением, С.И. Серёгин. |
|
|
|
Vian
Зарегистрирован: Ср 17 Январь 2007, 20:42
Сообщения: 71
Регион: северовосточное подмосковье
|
| Добавлено:
Сб 9 Июнь 2007, 15:15
|
|
Кажется я для себя ответил на один из главных теоретических споров этого топика (правда актуальность поста была пару страниц назад, но я сейчас не частый гость на этом сайте) между Францычем и всем миром- спор о саморегуляции процесса "доставки кислорода". Точнее не ответил на сам вопрос, но понял причину взаимонепонимания сторон.
Основной вопрос был такой: "что доставляется в точку с отрицательной дивиргенцией кислорода при горении (окислении фосфора) в этой точке: кислород или воздух?"
Так ответ оказался очень прост. Надо просто рассматривать процесс не с точки зрения возникновения/не_возникновения условий горения(окисления){что как раз и интересно публике, т.к. такие условия необходимо создать}, а с позиции наличия (наблюдения) устоявшегося процесса (позиция позволяющая понять точку зрения Францевича {Владимир Францевич, заметьте: я не говорю за вас, я говорю о позиции, позволевшей мне Вас понять. Поправьте меня, если сильно ошибся}). Если процесс (допустим дожиг) идет, это значит, что кислорода в зоне горения (окисления) постоянное количество (либо избыток, но этот факт исключен условием задачи [как раз избыток и нехочется допускать, для повышения КПД]). Безусловно это процесс (при отсутствии избытка О2) саморегулирующийся: Кислород выгорает, давление падает (тоже кол-во молекул СО2 имеет меньшее давление, т.к. молекула более тяжелая), воздух заменяет кислород, кислорода становиться меньше и т.д. И либо всё потухнет, либо надо поверить Францевичу и вновь подошедшего кислорода будет не меньше. (примерно так: кислорода стало меньше, реакция замедлилась, кислород перестал выгорать, его стало больше и т.д. - устоявшийся процесс безусловно авторегулируемый). Раз процесс моментально не остановился, то есть только 2 варианта:
1.Францевич прав и место выгоревшего кислорода займет преимущественно (динамика - в статике всё вообще выравнивается) кислород (как следствие закона Дальтона - не очень очевидно, но кажется это так...).
2. Францевич НЕ прав. Тогда процесс возможен только в условиях изначально переизбытка кислорода (сильной тяге). Тогда газа (воздух на входе и воздух+СО2-О2 на выходе) в канальной печи придется прокачивать в 5 (а т.к. не весь кислород в таком потоке используется, то ещё больше) раз больше потребляемого кислорода (впрочем с выходом сложнее - продукты горения и вода ещё, как мин.). - Очень низкий КПД. А мы знаем из практики, что это не единственный вариант. Есть печи с достаточно высоким КПД (даже без разделения газов на полезные и баласт, например система противотока); есть режимы медленного горения. (если я в этом утверждении не правв то газа действительно прокачивают по каналам раз в 5..8 больше потребляемого кислорода, но это не отменяет эффекта авторегуляции, при его критическом значении.)
Вот такое док-во "от противного"
Вывод - при горении (в определенных условиях) прореагированный кислород заменяется именно на кислород, иначе реакция горения не поддерживается.
ПОнимаю, что спорно, особенно легко спорить, перейдя от абсолютных величин к качественно-количественным (а ничего абсолютного в жизни нет вообще). Но меня это убедило...[/b]
|
_________________
С уважением,
В.И.Ан.
Последний раз редактировалось: Vian (Чт 28 Июнь 2007, 16:48), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
ЕВГЕН
Зарегистрирован: Чт 29 Июнь 2006, 13:19
Сообщения: 21
Регион: ТРОИЦК
|
| Добавлено:
Пн 11 Июнь 2007, 12:15
|
|
Опыты Серегина С.И. поучительны и злободневны. Они напомнили, что глупая природа, по-прежнему упряма. Она толкает газы совсем не так и не туда куда их заталкивем (логикой) мы, укротители.
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 11 Июнь 2007, 19:52
|
|
Сомневаюсь, по поводу опытов... Интересно - в чем "поучительность и злободневность"? Особенно - "злободневность"?   : 
Кстати, неверный подход - Природа ничего и никуда " не толкает"..., естественное движение - это и есть - Природа, подумайте...
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 11 Июнь 2007, 22:15
|
|
Сергей Иванович!
| Цитата: |
Принципиально не вижу . чем по работе отличается сухой шов от прогара, кроме формы. и думаю не ошибусь, если предположу ,
что сухой шов влияет на процес горения анологично прогару. |
Очень принципиально отличается! Распределение давлений и концентраций топочных газов в сухом щве принципиально отличаются от аналогичных в прогаре, представляющим, не что иное, как канал из топливника в определенном месте, с определеннй геометрией (т.с. - нижнее хайло). В отличие от ВЕРТИКАЛЬНОЙ, НЕРАЗРЫВНОЙ щели, во всем вертикальном сечении топливника.
Это принципиально разные устройства. Вот именно различие форм этих устройств обуславливает "зарытую собаку"...
|
|
|
|
|
ЕВГЕН
Зарегистрирован: Чт 29 Июнь 2006, 13:19
Сообщения: 21
Регион: ТРОИЦК
|
| Добавлено:
Вт 12 Июнь 2007, 11:28
|
|
Наглядные теории с картинками о работе колпака, вторички, катализатора и с. шва столь убедительны в картинках и надуманных(логических) аргументах, что принимаются на ВЕРУ, маскируясь под УВЕРЕННОСТЬ. Нет сомнений, что все так и есть. Ведь иначе и быть не может. Куда все смотрят? Где были раньше? Ну наконец-то все стало понятно... и т.д. Такова сила ПРОСТОТЫ агитации. Все повелись. Кроме, как я понял В. Жирнова  (Он строит прямоточные.)
Увы, г-н Серегин сдул пену.
Чтобы не потерять ВЕРУ, нужно доказать, что прогар это не с.шов.
А цель катализатора - направить факел в подвертку для прогрева низа и снизить термо-нагрузку на пререкрышку. Правда до сих пор, катализаторы строили для извлечения МАХ тепла под той же перекрышой...
Обалденная вещь колпак с аксессуарами(щель, вторичка, кат-р): универсальность абсолютная. При том что работал как и работает со дня построики до дня разборки, но цели и задачи на него возложенные меняются, взависимости , как посмотреть. Все ОК.
Францыч, это не повод для драки 
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 12 Июнь 2007, 19:09
|
|
Извините, уважаемый, Евген, но:
| Цитата: |
| Наглядные теории с картинками о работе колпака, вторички, катализатора и с. шва столь убедительны в картинках и надуманных(логических) аргументах, что принимаются на ВЕРУ, маскируясь под УВЕРЕННОСТЬ. &etc etc |
является образцом махрового словоблудства, по моему мнению... Если не согласны, открываем тему - "Роль словоблудства в инженерных дискуссиях" и по словечкам и фразам разбираем Ваш пост...
А:
| Цитата: |
| Такова сила ПРОСТОТЫ агитации. |
, думаю, относится к области политико-массовой работы, однако оную, к счастью, на этом форуме мы не рассматриваем :
Ну уж, а это:
| Цитата: |
| А цель катализатора - направить факел в подвертку для прогрева низа |
- чушь (термин инженерной дискуссии : )
Ну и последнее - в моих постах Вы нашли признаки "драки"?
Конкретней и аргументированней , плз, дорогой товарисчь (коллега?)...
|
|
|
|
|
ЕВГЕН
Зарегистрирован: Чт 29 Июнь 2006, 13:19
Сообщения: 21
Регион: ТРОИЦК
|
| Добавлено:
Вт 12 Июнь 2007, 20:57
|
|
То-то и оно, что чушь (про факел в подвертку). Но раз факел в подвертке (нас не спросил где ему быть), то остается, задним умом, найти ему там применение. Т.е. доказать, что именно там он и нужен. Т.е. дать новую " наглядную теорию с картинками..."
Ха. Уместно вспоминали, чуть ранее, что колпак должен прогревать печь до низу. Вот и прогрели. Как ни поверни, колпак с аксессуарами классная штука. Особенный молодец - с.шов ( или его меньший брат - прогар). Ведь без него не прогрели бы так подвертку.
Конечно, можно посмотреть свысока и сказать: прогар не брат с.шву. Бал бы там с.шов, а не прогар, все было бы иначе чем вышло у Серегина. Было бы все, как в "наглядных теориях с картинками.." на сайте Кузнецова.
Не думаю я так. Короче...Я думаю, с.шов надо "ЗАМОЧИТЬ" во всех его проявлениях. Т.е. ликвидировать без славоблудия.
Францыч, я Вам не коллега Я Вам товарисчъ Моя работа- оценка стоимости ремонта а/м. Рутина. Но моя неспетая печь от меня не уйдет. Не зря здесь год читаю и пишу иногда. Не могу ее начать, пока с Вами не договорюсь. Не имею права на ошибку, т.к. нужна всего 1 штука.(печь)
|
|
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 12 Июнь 2007, 21:36
|
|
Ошибок у Вас, уважаемый Евген, много, особенно в написании...
Вы не ошиблись адресом? на этом форуме про печи говорят, не про мятые крылья, автомобильные... Вы не только не коллега, но и не товарисчь... : Резвитесь там, на оценочных форумах... Здесь не обсуждают вопросы восстановительной стоимости...
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 12 Июнь 2007, 21:40
|
|
Евген, не пойму, зачем вам то это надо, ради одной то печи ?
Особо тема распределения газовых потоков. Есть же безпроблемные печи, можно взять из альбома Госстроя, там надежней, что в порядовках не попутали.
Или пригласить соседа печника и он вам сделает, знать не будете что внутри и радоваться сиянию пламени в топке..
А вам все же заниматься прямыми своими делами - оценка ремонта .. авто (хотя и рутина, согласен).
И там, свой катализатор и свои прогары .. да и сухой шов найдется ..
|
|
|
|
|
Серёгин С. И.
Зарегистрирован: Ср 3 Май 2006, 14:47
Сообщения: 243
Регион: г. Петрозаводск
|
| Добавлено:
Сб 16 Июнь 2007, 06:10
|
|
Уважаемые коллеги!
Удивительно грусно наблюдать как такое мощное объединение. как НП" Печи Кузнецова" упорно придерживается не правильного посыла.
Ведь для того что бы выяснить. " есть ребенок или нет нужно просто сдать анализы".
Точно так же существует абсолютно достоверный способ проверить влияние сухого шва на печь. Провести испытания с ним и без него и сразу все станет понятно.
Особенно неприятно то, что продолжая заблуждаться сами мы вводим в заблуждение и других.
Жаль, что столь уважаемые люди не находят возможности разобраться с основой своего мировозрения и продолжают работать
без серьезных проверок и испытаний.
|
_________________
Зри в корень!
С уважением, С.И. Серёгин. |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
