 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 504
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вт 13 Декабрь 2016, 10:10
|
  |
[quote="vladgri"]
| Александр Минеев писал(а): |
Скорость газов в дымовой трубе нормирована(1.5-2м/с для комнатных печей) |
а 400 С в трубе из кирпича как? никем не нормирована?
в правилах СП 7.13130.2013 ясно написано "300 °С для асбестоце-
ментных труб и 400 °С для труб из нержавеющей стали".
Обсуждается абстрактная, практически, не имеющая отношения к реальности , теоретическая тема.
Возвращаясь , тем не менее к теме, при 400 С в трубе в наших конструкциях , это будет не труба, а горелка(ракетная печь)! И скорость там будет весьма приличной( природа правил нормирования не читает)))) . Поэтому, очень скоро весь раствор из швов выдует и футеровка провалится по трубе вниз.
Поэтому, или у вас нет 400С в трубе и тогда о чём разговор? Или ставьте керамический дымоход , секции которого не могут ( гарантия производителя) развалится на куски.
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
  |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 13 Декабрь 2016, 10:48
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
а 400 С в трубе из кирпича как? никем не нормирована?
в правилах СП 7.13130.2013 ясно написано "300 °С для асбестоце-
ментных труб и 400 °С для труб из нержавеющей стали".
Обсуждается абстрактная, практически, не имеющая отношения к реальности , теоретическая тема.
Возвращаясь , тем не менее к теме, при 400 С в трубе в наших конструкциях , это будет не труба, а горелка(ракетная печь)! И скорость там будет весьма приличной( природа правил нормирования не читает)))) . Поэтому, очень скоро весь раствор из швов выдует и футеровка провалится по трубе вниз.
Поэтому, или у вас нет 400С в трубе и тогда о чём разговор? Или ставьте керамический дымоход , секции которого не могут ( гарантия производителя) развалится на куски. |
Сказав одну глупость, решил ещё большей глупостью прикрыть свою демагогию?
ЗЫ. Продолжайте, а я пожалуй не буду участвовать в опровержении бреда.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Dreamdavids
Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1105
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 13 Декабрь 2016, 14:26
|
|
Виктор,а расчёты будут?Если нет,то и к чему всё это.400 в трубе-как раз косяк печника.Конструкцию разобрать,переосмыслить и собрать по новой.Не выполнено правило 120<Tд.г.<200.Всё.
Как на малой высоте трубы понизить температуру,знаете?Своей футеровкой вы идёте в обратном направлении.И если нет в ней соединения "по воде"(по конденсату и тд) она уже не состоятельна.
P.S. А для оголовков давно придуманы футляры из железа или сетка и штукатурка.
Моё мнение,труба не должна нагреваться,представлять собой теплоёмкий массив.
|
_________________
+79222445758 Владимир |
|
|
|
Dreamdavids
Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1105
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 13 Декабрь 2016, 14:33
|
|
| Безумный Печник писал(а): |
| На днях подключился к коренному дымоходу в одном подключен котел в другом наша русская печь решаеться вопрос о гильзовке дымохода . Так как старый весь в промерзает и разваливается как внутри так и снаружи +свищи в строительном полнотелом кирпиче на цементом растворе. Виктор частично прав про футеровку труб шамотом долго сам сопротивлялся но поработал с немцами сам утеплил пример тут может кирпичем муторно но готовыми секциями самое то http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4637&start=40 проблем нет . |
Про готовые секции никто и не говорит  Как заказчики реагируют на +3000р на погонный метр дополнительно к трубе из кирпича?
|
_________________
+79222445758 Владимир |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 13 Декабрь 2016, 19:55
|
|
| Dreamdavids писал(а): |
Виктор,а расчёты будут?Если нет,то и к чему всё это.400 в трубе-как раз косяк печника.Конструкцию разобрать,переосмыслить и собрать по новой.Не выполнено правило 120<Tд.г.<200.Всё.
|
Что вы тут зациклились на 400гр? Это в банных периодичках к концу протопки и только на первом метре трубы на выходе из печи - далее температура падает -футеровочный кирпич отбирает тепло. Про отопительные без вас известно -на оголовке температура должна быть не ниже 97гр. А на выходе из печи 200 гр - Что тут "лечишь"меня?
И что там про оголовки? Кирпич полнотелый намокает изнутри и не успевает влага испариться без футеровки. Снаружи всякие защиты -это просто декорация -что бы не было видно разрушающего кирпичного оголовка. Упадёт труба вместе с декоративным кожухом. И какая сборка кирпича по конденсату?. При нормальной работе печи и правильной трубе -конденсата не будет и кирпич футеровочный не промокнет. Промокнет в одноконтурной трубе из полнотелого кирпича.
|
|
|
   |
|
Безумный Печник
Зарегистрирован: Чт 2 Февраль 2012, 21:43
Сообщения: 3220
Регион: спб
|
| Добавлено:
Пт 16 Декабрь 2016, 09:23
|
|
Есть народ который хочет чтобы на крыше торчали кирпичные трубы и не идет на другие компромиссы поэтому есть определенный спрос туд дело не в деньгах 3000 тыс или 5000 тыс за метр . Скорее моральные силы печника на постройку , печь забрала внизу так еще на верху надо пое...ся с футеровкой+леса построй +тепляк если зима . Поэтому круглые шамотные трубы типа Шиделя и Фольсхоера как альтернатива. Но наш народ и их тоже может убить березовыми дровами .
|
_________________
Русская Печная АртелЪ -Возрождение старинных ремесел. Печные работы под ключ от зонтика до зольника . 89213537822 |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 16 Декабрь 2016, 09:58
|
|
| Безумный Печник писал(а): |
| Есть народ который хочет чтобы на крыше торчали кирпичные трубы и не идет на другие компромиссы поэтому есть определенный спрос туд дело не в деньгах 3000 тыс или 5000 тыс за метр . Скорее моральные силы печника на постройку , печь забрала внизу так еще на верху надо пое...ся с футеровкой+леса построй +тепляк если зима . Поэтому круглые шамотные трубы типа Шиделя и Фольсхоера как альтернатива. Но наш народ и их тоже может убить березовыми дровами . |
Да поэтому и делаю кирпич вместо керамических вкладышей. Это в частности для банных печей. И не в цене вопрос -когда заказчику доходчиво разъясняю -почему не ставлю керамические трубы на банных печах. А на уличных кухонных комплексах -потому что облицовку их мы в основном выкладываем только из щелевого кирпича и на ЦПС. А там вынужденно -либо футеровка -либо гильзы(металлические , керамические) Чтобы не "заморачиваться "с заказом 2-х 3-х метров трубы -проще сделать футеровку из кирпичей. Зато уверенность ещё -что такие трубы "убить" невозможно. Керамическую трубу -очень легко "убить". Если в минус 30-40гр -захотят попользоваться мангалом. Такое часто бывает -в частности на Новогодние Праздники. Бухать и шашлыки жарить будут в любой мороз. Да и сам жарил шашлыки в -40гр в Новогодние Праздники.
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 504
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 16 Декабрь 2016, 10:21
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Чтобы не "заморачиваться "с заказом 2-х 3-х метров трубы -проще сделать футеровку из кирпичей. Зато уверенность ещё -что такие трубы "убить" невозможно. Керамическую трубу -очень легко "убить". Если в минус 30-40гр -захотят попользоваться мангалом. |
Ровно наоборот. Керамика - тоньше, имеет круглую геометрию, поэтому быстрее и равномернее прогревается. А кирпичная футеровка имеет прямоугольную форму ( вихревое движение газов в углах), больше стыков на швах кладки и большую толщину. Поэтому, кирпичная кладка прогревается медленнее и неравномерно. Чем сильнее перепад температур(мороз) - тем риск выше.
Но главное в другом. Сама постановка вопроса о том кирпич или керамика в трубе мангала - не очень))).
Правильное решение - нержавеющая гильза.
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 16 Декабрь 2016, 10:35
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Правильное решение - нержавеющая гильза. |
Абсолютно не правильное решение. Конденсат течёт,переохлаждение дымовых газов и прочие с этим связанные проблемы. На банных печах труба из обычной нержи в "гармошку" сложится через 3-6 месяцев. Нержавеющая гильза только для котлов. Из жаростойкого металла AISI310S -только можно для банных печей.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 16 Декабрь 2016, 10:50
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Ровно наоборот. Керамика - тоньше, имеет круглую геометрию, поэтому быстрее и равномернее прогревается. А кирпичная футеровка имеет прямоугольную форму ( вихревое движение газов в углах), больше стыков на швах кладки и большую толщину. Поэтому, кирпичная кладка прогревается медленнее и неравномерно. Чем сильнее перепад температур(мороз) - тем риск выше.
|
Да керамика по многим позициям лучше кирпича - но "производителями" пока не предусмотрена защита от термоударов, перетопов. Нет ни каких гарантий при использовании в банных печах. Труба треснет где в середине и кусок вывалится -всю трубу менять?. А футеровка -да пусть будут трещины по швам -кирпич не выпадет из кладки. За футеровкой ещё жёсткая муллитокремнеземистая теплоизоляция. И как ставить керамическую трубу в качестве насадной? Производители данных деяний не одобряют и опять же снимают гарантию. Монтаж керамических насадных труб -полностью на ответственности печника. Да мне проще купить кирпич и переложить трубу -если что случится. Чем покупать потом за свой счёт новую керамическую трубу. Думать надо не днём сегодняшним -а смотреть на 20-25 лет вперёд. И через такие годы заказчики возвращаются к печнику -если всё благополучно. А если через -3-5 лет труба развалилась? Я знаю в городе многих мастеров -которые под всякими предлогами просто "съезжают"-игнорируют заказчиков. А всё из-за собственных "косяков" -которые они не хотят признавать. Ведь деньги давно получены и потрачены.
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 504
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 16 Декабрь 2016, 13:45
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Абсолютно не правильное решение. Конденсат течёт,переохлаждение дымовых газов и прочие с этим связанные проблемы. На банных печах труба из обычной нержи в "гармошку" сложится через 3-6 месяцев. Нержавеющая гильза только для котлов. Из жаростойкого металла AISI310S -только можно для банных печей. |
Я понимаю, что на любом форуме "правильная" позиция : мочить активно! Чем больше напишешь - тем лучше.
Лучше всё мешать в одну кучу: если разговор про мангалы, то ответ про банные печи и про какой-то конденсат ... где? ... в банных печах? или ...мангалах?... оказывается "нержавеющая гильза ТОЛЬКО для котлов" ( т.е. нельзя ставить гильзу в отопительную печь)....
...и ... наконец....
"Из жаростойкого металла AISI310S -только (ВСЁ_ТАКИ!!!!!) можно для банных печей."
только... ОЙ ли? а 904?
В огороде бузина, а в Киеве дядька!
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Dreamdavids
Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1105
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пт 16 Декабрь 2016, 16:11
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Что вы тут зациклились на 400гр? Это в банных периодичках к концу протопки и только на первом метре трубы на выходе из печи - далее температура падает -футеровочный кирпич отбирает тепло. |
А нефутеровочный не отбирает?Марки М150 например.Какой будет отбор тепла там и там?
| Селиван Виктор писал(а): |
| Что тут "лечишь"меня? |
Не лечу.Тут доктора бессильны уже
| Селиван Виктор писал(а): |
| И что там про оголовки? Кирпич полнотелый намокает изнутри и не успевает влага испариться без футеровки. Снаружи всякие защиты -это просто декорация -что бы не было видно разрушающего кирпичного оголовка. Упадёт труба вместе с декоративным кожухом. |
Чего ему мокнуть то,при такой температуре?В газовых котлах намокнет,это да.Поэтому газовики и гильзуют нержой их.
А влага и с футеровкой не испариться в мороз после закрытия задвижки.Наоборот процесс будет двигаться.Остывая шамот будет конденсировать более долгое время атмосферную влагу.
Вот Виктор в чём плюс гильзы-быстро нагрелась быстро остыла.Всё.А обычная кирпичная труба пропитается сажей и конденсатом стенки и станет также мало восприимчивой к теплу.Запишите где-нибудь на будующее.
| Селиван Виктор писал(а): |
| И какая сборка кирпича по конденсату?. При нормальной работе печи и правильной трубе -конденсата не будет и кирпич футеровочный не промокнет. Промокнет в одноконтурной трубе из полнотелого кирпича. |
В любой гильзе нужен паз по "воде"иначе грошь ей цена.
И трубы-оголовки разрушаются не изнутри,а снаружи.Атмосфера ушатывает трубу над крышей, а не ДГ.
|
_________________
+79222445758 Владимир |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 16 Декабрь 2016, 17:40
|
|
| Dreamdavids писал(а): |
А нефутеровочный не отбирает?Марки М150 например.Какой будет отбор тепла там и там? |
Самый большой отбор тепла у металла(металлической гильзы) У шамота чуть выше чем у полнотелого М150э
| Dreamdavids писал(а): |
Чего ему мокнуть то,при такой температуре?В газовых котлах намокнет,это да.Поэтому газовики и гильзуют нержой их.
А влага и с футеровкой не испариться в мороз после закрытия задвижки.Наоборот процесс будет двигаться.Остывая шамот будет конденсировать более долгое время атмосферную влагу.
Вот Виктор в чём плюс гильзы-быстро нагрелась быстро остыла.Всё.А обычная кирпичная труба пропитается сажей и конденсатом стенки и станет также мало восприимчивой к теплу.Запишите где-нибудь на будующее.. |
Да мокнет и как с гильзами металлическими -моментально конденсат побежит. А сажей и конденсатом кирпичная труба пропитывается при протопке сырыми дровами и не рационально организованном сжигании топлива. При хороших условиях конденсат выпаривается к концу протопки.
| Dreamdavids писал(а): |
В любой гильзе нужен паз по "воде"иначе грошь ей цена.
И трубы-оголовки разрушаются не изнутри,а снаружи.Атмосфера ушатывает трубу над крышей, а не ДГ. |
Не атмосфера ушатывает трубу -а конденсат изнутри.Конденсат пропитывает кирпич изнутри между протопками замерзает и разрушается кирпич. Это надо бы знать. Трубы кирпичные на печах стоят 50 и более лет и не разрушаются. А от "заумных" печников и истопников -в первую же зиму разрушаются . Потом здесь темы появляются про разрушенные оголовки труб. Паз по воде(конденсату) для металлических труб это ясно. Но в кирпичных по вашему мнению как это сделать?
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 16 Декабрь 2016, 17:57
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Я понимаю, что на любом форуме "правильная" позиция : мочить активно! Чем больше напишешь - тем лучше.
Лучше всё мешать в одну кучу: если разговор про мангалы, то ответ про банные печи и про какой-то конденсат ... где? ... в банных печах? или ...мангалах?... оказывается "нержавеющая гильза ТОЛЬКО для котлов" ( т.е. нельзя ставить гильзу в отопительную печь)....
...и ... наконец....
"Из жаростойкого металла AISI310S -только (ВСЁ_ТАКИ!!!!!) можно для банных печей."
только... ОЙ ли? а 904?
В огороде бузина, а в Киеве дядька! |
Я не придерживаюсь никаких позиций. Я отстаиваю правильные технологии в печестроении. Кто здесь молчит -просто себе "на ус мотает информацию" А до кого то что то не доходит. Либо не хочет менять устоявшееся отношение к работе и стереотипы в своей работе. Всё новое всегда негативно встречается. И это не только в печном деле.
А про кучу -почитай внимательней мои посты. Это у Вас Уважаемый в мозгах всё смешалось в одну кучу. Нужно информацию усвоить и осмыслить и не делать скроспалительных выводов и доводов. Как в армии говорят -"если не доходит через голову-дойдёт через руки и ноги". Кому то видать может дойти через руки и ноги.
Апро AISI904 -хоть характеристики читал! Так почитай ЗДЕСЬ
И где там свойства жаростойкости?
Вот описание
| Цитата: |
Характеристики стали AISI 904L
Сталь AISI 904L представляет собой высоколегированный сплав супераусенитного вида. Наличие в его составе никеля позволяет противостоять растрескиванию под воздействием высокого напряжения. AISI 904L также содержит серу, укрепленную медными добавками. Это помогает противостоять средне концентрированным сверхагрессивным веществам. Также данный сплав отличается высокой стойкостью к воздействию теплой морской воды, что способствует широкому ее использованию в судостроении. Сталь данной марки поддается всем видам сварки любыми стандартными методами. |
И дальше.
| Цитата: |
Область применения стали AISI 904L
Сплав AISI 904L широко используется в нефтегазовой и химической промышленности. Из него производят сварные конструкции для реакторов, теплообменников, трубопроводов, которые могут применяться при температуре до 800 °С. Изделия из этого сплава входят в состав оборудования для производства минеральных удобрений. Из стали марки AISI 904L изготавливают сварочные электроды, а также стыковые элементы трубопроводов и оборудование, которое используется для работы в радиоактивной среде. Данный сплав используется в качестве плакирующего слоя в процессе производства двухслойных горячекатаных нержавеющих листов. |
Это о чём то говорит? Где показатели жаростойкости и рекомендации для движения горячих газов?
|
|
|
|
|
Dreamdavids
Зарегистрирован: Сб 29 Октябрь 2011, 07:18
Сообщения: 1105
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Сб 17 Декабрь 2016, 20:50
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Не атмосфера ушатывает трубу -а конденсат изнутри.Конденсат пропитывает кирпич изнутри между протопками замерзает и разрушается кирпич. Это надо бы знать. Трубы кирпичные на печах стоят 50 и более лет и не разрушаются. А от "заумных" печников и истопников -в первую же зиму разрушаются . Потом здесь темы появляются про разрушенные оголовки труб. Паз по воде(конденсату) для металлических труб это ясно. Но в кирпичных по вашему мнению как это сделать? |
Виктор,ей богу, у вас бэдтрип какой то.Креозот это по сути смола-клей.Хер там,что песчинка отвалиться в трубе когда прошла эта волна масла.Дёготь вживую видели,трогали?Покажите трубу,где труба разрушилась изнутри,сильнее,чем снаружи?Не покажите.Вот и весь сказ.
По трубе.В кирпичных-та та же самая ступенька.Стопка в стопку
P.S. По поводу нержи в трубах...Вот Шидель использует AISI 444-комментарий?5-10 см максимум разделка...от сгораемых...И насадной вариант возможен.Подороже правда чем обычный шидель керамический УНИ...почему,как думаете?
|
_________________
+79222445758 Владимир |
|
|
|
Безумный Печник
Зарегистрирован: Чт 2 Февраль 2012, 21:43
Сообщения: 3220
Регион: спб
|
| Добавлено:
Сб 17 Декабрь 2016, 21:06
|
|
Виктор Кстате а на што шамот в трубах ложить лучше на термо мастику? Или огнеупорные смеси но там они не спекаться? Что лучше☺
|
_________________
Русская Печная АртелЪ -Возрождение старинных ремесел. Печные работы под ключ от зонтика до зольника . 89213537822 |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 17 Декабрь 2016, 21:17
|
|
| Dreamdavids писал(а): |
Виктор,ей богу, у вас бэдтрип какой то.Креозот это по сути смола-клей.Хер там,что песчинка отвалиться в трубе когда прошла эта волна масла.Дёготь вживую видели,трогали?Покажите трубу,где труба разрушилась изнутри,сильнее,чем снаружи?Не покажите.Вот и весь сказ.
По трубе.В кирпичных-та та же самая ступенька.Стопка в стопку
P.S. По поводу нержи в трубах...Вот Шидель использует AISI 444-комментарий?5-10 см максимум разделка...от сгораемых...И насадной вариант возможен.Подороже правда чем обычный шидель керамический УНИ...почему,как думаете? |
Да здесь есть темы про разрушившиеся оголовки труб. Да разрушаются они снаружи и в основном в зимнее время от конденсата изнутри. Что если конденсат внутри и внутри должно быть разрушение? Абсурд? Промерзает снаружи и разрушается.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 17 Декабрь 2016, 21:21
|
|
| Безумный Печник писал(а): |
| Виктор Кстате а на што шамот в трубах ложить лучше на термо мастику? Или огнеупорные смеси но там они не спекаться? Что лучше☺ |
Алексей и зачем им там спекаться?Чтобы от перепадов температур кирпич потрескался? Да нет я на обычном мертеле собираю. А чтобы не было вымывания -5%Ж/Стекла добавить. Да и швы потоньше. А выше кровли -вовсе на ЦПС и снаружи и внутри.
|
|
|
|
|
Безумный Печник
Зарегистрирован: Чт 2 Февраль 2012, 21:43
Сообщения: 3220
Регион: спб
|
| Добавлено:
Сб 17 Декабрь 2016, 21:24
|
|
Для себя интересуюсь в банных пару раз приходилось футеровку около 2 метров делать в принципе не чего сложного .
|
_________________
Русская Печная АртелЪ -Возрождение старинных ремесел. Печные работы под ключ от зонтика до зольника . 89213537822 |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 17 Декабрь 2016, 21:29
|
|
| Безумный Печник писал(а): |
| Для себя интересуюсь в банных пару раз приходилось футеровку около 2 метров делать в принципе не чего сложного . |
Да для банных верно. С керамическими на банных можно "попасть" на приличные "бабки". Из Владимира попал на бабки. Не буду ни род деятельности ни тем более фамилию называть. Человек то порядочный. Ты его знаешь.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
