Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Как правильно класть шамотный кирпич? Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Valentin



Зарегистрирован: Ср 3 Октябрь 2012, 15:41
Сообщения: 297
Регион: Сергиев-Посад

СообщениеДобавлено: Пн 21 Август 2017, 17:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

Понятно, что шов должен быть:
газоплотным;
подвижным;
не сыпаться.

Нужно ли добавлять жидкое, стекло, грунтовать, протирать влажной тряпочкой? Честно скажу правильный ответ мне известен. ;-) Но решил это продемонстрировать наглядно.
Склеил 9 образцов из пластин боровичевского шамотного кирпича ШБ-8 размером 250х20 мм на мертель МШ-28 затворенный на смеси воды и жидкого стекла. Содержание жидкого стекла 0, 5, 10, 25, 50, 90, 100%. Для всех концентраций есть образцы сделанные по всем правилам - протирка влажной тряпкой, грунтовка жидким раствором мертеля, склеивание методом выдавливания.

Для концентрации 0, 50 и 100 % есть образцы уложенные без протирки и грунтовки. Пластины получены мокрой резкой, поэтому для чистоты эксперимента присыпаны шамотной полью, получилось как реальный кирпич на заводском поддоне.

В настоящее время образцы сушатся в мангале, на время приготовления шашлыков и т.п. убираются. Тем самым имитируется процесс сушки в реальной печи. Недельки через две я их прогрею в дровянной топке.

А дальше планирую оценить их свойства. Разломать образцы, посмотреть на раствор внутри, может быть распилить образцы и посмотреть фото разреза? Если кто-то предложит еще какой нибудь наглядный эксперимент буду благодарен.



materialy.jpg
 Описание:
 Размер файла:  153.65 КБ
 Просмотров:  75 раз(а)

materialy.jpg



obraztcy.JPG
 Описание:
 Размер файла:  473.97 КБ
 Просмотров:  74 раз(а)

obraztcy.JPG


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Tim_on



Зарегистрирован: Ср 27 Октябрь 2010, 10:40
Сообщения: 573
Регион: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн 21 Август 2017, 23:04 Ответить с цитатойВернуться к началу

А откуда уверенность что в мешке Мертель?

Для чего этот мазохизм? Мертель смесь для промышленности! Может проще взять нормальную смесь?

_________________
Быть добру! +79180212012 Дмитрий
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Валер



Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 1961
Регион: Урал, Вишера

СообщениеДобавлено: Вт 22 Август 2017, 05:51 Ответить с цитатойВернуться к началу

Valentin, сколько по времени затворял мертель?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Valentin



Зарегистрирован: Ср 3 Октябрь 2012, 15:41
Сообщения: 297
Регион: Сергиев-Посад

СообщениеДобавлено: Вт 22 Август 2017, 07:57 Ответить с цитатойВернуться к началу

Tim_on писал(а):
А откуда уверенность что в мешке Мертель?
Для чего этот мазохизм? Мертель смесь для промышленности! Может проще взять нормальную смесь?


ПечникЪ ни разу не подводил. СЭВ, Сухой лог тоже, но иногда сеять приходилось. А что такое "нормальная смесь" по Вашему? Wolfshoher Tonwerke? Отличные смеси, но дорого и боюсь, что это тоже мертель с жидким стеклом. Последнее ИМХО, доказательств нет.

Валер писал(а):
Valentin, сколько по времени затворял мертель?


Примерно сутки. Как в реальных условиях, чтобы чешуйки глины расправились. Мешал с неполным количеством воды, жидкое стекло и остальную воду добавлял непосредственно перед употреблением. Хотя инструкция на мешке этого не требует.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9242
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 22 Август 2017, 09:24 Ответить с цитатойВернуться к началу


Link

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Василий Васильевич



Зарегистрирован: Вт 25 Март 2014, 15:15
Сообщения: 266
Регион: Сергиев Посад

СообщениеДобавлено: Вт 22 Август 2017, 20:48 Ответить с цитатойВернуться к началу

Это уже после эксплуатации этих кирпичей в топке?

_________________
не беспокойте меня, заказчиков здесь не ищу
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9242
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 22 Август 2017, 21:46 Ответить с цитатойВернуться к началу

Это ХМ - склейка ...

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Valentin



Зарегистрирован: Ср 3 Октябрь 2012, 15:41
Сообщения: 297
Регион: Сергиев-Посад

СообщениеДобавлено: Ср 23 Август 2017, 07:19 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Это ХМ - склейка ...

Евгений, противники добавления силикатного клея в мертель утверждают, что при нагреве сверх прочные швы не ломаются, а ломается кирпич, трещины идут не по шву, а по кирпичу. После снятия нагрузки в случае разрушения по кирпичу целостность конструкции не восстанавливается. Пробовал повторить это ни раз, у меня не получилось, При попытке механически разъединить кирпичи разрушение шло по шву. С ХМ так же?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Valentin



Зарегистрирован: Ср 3 Октябрь 2012, 15:41
Сообщения: 297
Регион: Сергиев-Посад

СообщениеДобавлено: Ср 13 Сентябрь 2017, 10:44 Ответить с цитатойВернуться к началу

Малое количество жидкого стекла вредно?

Больше месяца склеенные образцы сохли в хорошо вентилируемом топливнике мангала. Во время использования мангала по прямому назначению убирались, а после прогорания углей возвращались на место.

Вчера решено было обжечь образцы. В топливник плиты были заложены образцы а потом две закладки по 6 кг дров. После прогорания последней поддувальная дверца и задвижка были закрыты.

Примерно через 16 часов, после остывания образцов где-то до 80 град С, круги на плите были сняты. Один образец развалился. Это был образец, склеенный на мертеле МШ-28, затворенном на смеси жидкого стекла и воды 5 и 95 объемных процента соответственно.

Это меня удивило. Обычно я кладу поболее жидкого стекла и не имею опыта работы с такой смесью на реальных конструкциях. Образец склеенный мертелем затворенном на чистой воде жив, а с жидким стеклом развалился? Малое количество жидкого стекла вредно?

Дополнительная информация.... Образцы изготовлены мокрой резкой из шамотного кирпича ШБ-8 произведенного в Боровичах, приобретенного в широкоизвестном печном центре около 41 км МКАД, там же приобретен мертель МШ-28 "ПечникЪ". Поставщик и приобретенные материалы не вызывают сомнения. Кирпичи склеивались не пиленной стороной. Кирпичи грунтовались более жидким раствором мертеля, потом укладывались на сметанообразный раствор, пристукивались, толщина шва 2...3 мм. Остальные образцы, содержание жидкого стекла от 0 до 100% целые и невредимые?



IMG_5561.JPG
 Описание:
 Размер файла:  601.49 КБ
 Просмотров:  47 раз(а)

IMG_5561.JPG



IMG_5558.JPG
 Описание:
 Размер файла:  516.79 КБ
 Просмотров:  66 раз(а)

IMG_5558.JPG


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Valentin



Зарегистрирован: Ср 3 Октябрь 2012, 15:41
Сообщения: 297
Регион: Сергиев-Посад

СообщениеДобавлено: Чт 5 Апрель 2018, 23:43 Ответить с цитатойВернуться к началу

Провел эксперимент. Могу дать три совета.
1. Для обеспечения лучшей адгезии кирпича и раствора кирпич нужно грунтовать жидким раствором мертеля.
2. Для предотвращения высыпания швов кладку шамотного кирпича нужно вести на мертеле затворенном на смеси воды и жидкого стекла не менее 10%.
3. Для повышения прочности швов кладку можно вести на мертеле затворенном на жидком стекле.
Подробности на видео. Конструктивная критика приветсвуется. https://youtu.be/61f2BdIXjX0
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1012
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Сб 7 Апрель 2018, 10:04 Ответить с цитатойВернуться к началу

У нас на канале посмотрите, есть специальный ролик на тему "жидкое стекло в мертеле". Оно ему только вредит..
Есть составы, в которых используется жидкое стекло. Но там оно используется при совершенно иной гранулометрии заполнителя и при практически полном отсутствии в составе керамического вяжущего (глины).
Мертели на жидком стекле - вообще промышленная, а не бытовая история.

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5151
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Сб 7 Апрель 2018, 10:51 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):

Мертели на жидком стекле - вообще промышленная, а не бытовая история.
Согласен -Для постоянных температур без частых теплосмен как на бытовых печах. А что скажете про всякие импортные (атомные) смеси. После которых кирпичи уже не разобрать.Которые хвалят многие печники. Но а я "сумлеваюсь однако". Ведь во всех смесях ж/стекло. Или я ошибаюсь? Другие вяжущие -цемент к примеру. Исследовал как то Ветонит ТМ -мертель МШ28 производства СОЗ и ж/стекло. Замешал и то и другое -склеил кирпичи -разницы никакой не увидел. Во разводилово.... А ветонит с ж/ст -в 20 раз дороже
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9242
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 7 Апрель 2018, 11:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

#что водка, что кувалда -все едино ...

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Valentin



Зарегистрирован: Ср 3 Октябрь 2012, 15:41
Сообщения: 297
Регион: Сергиев-Посад

СообщениеДобавлено: Сб 7 Апрель 2018, 14:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):
У нас на канале посмотрите, есть специальный ролик на тему "жидкое стекло в мертеле". Оно ему только вредит...

Дмитрий, позвольте с Вами не согласиться.

Давайте немного вспомним историю … В старые добрые времена выпускался красный полнотелый керамический кирпич, который более менее держал температуры открытого пламени и углей в дровяной печи. Этот кирпич выпускался по технологии пластического формования. Современный полнотелый кирпич плохо держит высокие температуры. Поэтому в современных печах широко используется шамотный кирпич.

Огнеупорные и в частности шамотные кирпичи, ранее широко применявшиеся в металлургии шагнули в массы. Естественно, и это правильно подметил Дмитрий, дав название одному из своих роликов «Соединяй подобное подобным...», что для кладки шамотного кирпича в бытовых печах стали применять мертель — в основном смесь молотого шамота и поророшка огнеупорной глины. При высоких температурах кладочный раствор на основе мертеля спекается с кирпичами и образуется однородный по своим свойствам монолит, в дровяных печах такие температуры практически не достижимы.

На фото расколотый образец из ролика Дмитрия «Соединяй подобное подобным...», шамот прилип к обоим ранее соединенным деталям, не сыпется... В общем-то нормально, но автор говорит о том, что образец обжигался при температуре 900 С.

В ролике «Про почерневшие топки и оплывший шамот» автор указывает на то, что при температурах, опять же порядка 900 С, происходит закипание жидкого стекла и почернение и т. п. Кирпича. См. фото.

Первоначально жидкое стекло использовалось в основном при формовке шамотных изделий в качестве временного (для сохранения формы для обжига) связующего и в качестве пластификатора, добавляемого в мертель.

Именно возможность поддержания формы изделия (в данном случае шва) до обжига и используется при кладке бытовых печей. Бытовая печь (не банная) все время находится в состоянии «до обжига швов на мертеле». Свойства шва при их температуре эксплуатации такиеже, мой разломанный образец, склеенный на мертеле затворенном на жидком стекле на фото. Что не так, мертель так же прилип к кирпичу, деффекты влияющие на газоплотность шва отсутсвуют?

Вернемся к реалиям. В некоторых печах, например помпейских нужно исключить высыпание мертеля из свода. Вы же не любите пиццу с песком? За все время эксплуатации печи, температура при которой произойдет обжиг мертеля может быть не достигнута. Как быть? Ответ прост затваривать мертель на жидком стекле. Свод почернеет, ну и что? Главное образуется монолитная конструкция купола с более, менее однородными характеристиками, с которой не будет сыпаться шамотный песок.



mertel_objig_900.jpg
 Описание:
 Размер файла:  171.58 КБ
 Просмотров:  48 раз(а)

mertel_objig_900.jpg



jidkoe_steclo_kipit.jpg
 Описание:
 Размер файла:  166.98 КБ
 Просмотров:  27 раз(а)

jidkoe_steclo_kipit.jpg



mertel_steclo_objig_500-600.jpg
 Описание:
 Размер файла:  170.94 КБ
 Просмотров:  27 раз(а)

mertel_steclo_objig_500-600.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1012
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Сб 7 Апрель 2018, 19:13 Ответить с цитатойВернуться к началу

Valentin писал(а):
… В старые добрые времена выпускался красный полнотелый керамический кирпич, который более менее держал температуры открытого пламени и углей в дровяной печи.

Раз уж Вы вспомнили, про "Старые-добрые времена", то посмотрите на тот самый "старый-добрый кирпич". Двух одинаковых не найдёте. Каждый имеет свой уникальный цвет и свою уникальную форму, отдалённо напоминающую параллелепипед. Кирпич формовался из глины с некоторой добавкой песка, опилок и коровьего г@овна. Формовался без вакуума, без давления. Сох естественным путем. Обжигался неделю на дровах или на угле. Весь был в посечках и трещинках. А теперь скажите. Если Вам сейчас предложат такой кирпич Вы его купите? Нет. Вы предпочтёте современный. Ровный. Строго по колору. Абсолютно однородный на спиле, с идеальной геометрией и фасочкой по грани. То, из чего такой кирпич делают, никак с огнём не дружит. (Мел, известь, гипс...) ..250 градусов и ему кирдык (по химии). А та "степень искусственной упорядоченности" которая придана массе при протяжке через вакуумный пресс, при ускоренной сушке на временных связках, и при скоростном обжиге... в полной мере "прилетает нам обратно" при попытке "расслабить огнём" неестественно напряженную структуру. Про энтропию слыхали? Любая искусственно упорядоченная система стремится к равновесию с минимальным уровнем внутренней энегрии. Короче говоря - "расслабиться"... Вот она и расслабляется )))

Valentin писал(а):
...Вернемся к реалиям. В некоторых печах, например помпейских, нужно исключить высыпание мертеля из свода. Вы же не любите пиццу с песком? За все время эксплуатации печи, температура при которой произойдет обжиг мертеля может быть не достигнута. Как быть? Ответ прост....
Правильный ответ - не использовать раствор!

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5151
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Сб 7 Апрель 2018, 19:20 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):

Раз уж Вы вспомнили, про "Старые-добрые времена", то посмотрите на тот самый "старый-добрый кирпич". Двух одинаковых не найдёте. Каждый имеет свой уникальный цвет и свою уникальную форму, отдалённо напоминающую параллелепипед. Кирпич формовался из глины с некоторой добавкой песка, опилок и коровьего г@овна. Формовался без вакуума, без давления. Сох естественным путем. Обжигался неделю на дровах или на угле. Весь был в посечках и трещинках. А теперь скажите. Если Вам сейчас предложат такой кирпич Вы его купите?
Помню тот кирпич это ужас. Построил как то печку. На улице жара 30-35 гр. Сразу же решили растопить. Дым начал валить прям из трещин в кирпиче.Только когда видать тяга установилась -перестал дым валить из трещин. Сейчас бы людям из такого кирпича построить печь -как бы на тебя посмотрели?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1012
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Сб 7 Апрель 2018, 19:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

И ровно поэтому печки ОБМАЗЫВАЛИ и БЕЛИЛИ! Чтобы было видно, откуда дым...

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5151
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Сб 7 Апрель 2018, 19:36 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):
И ровно поэтому печки ОБМАЗЫВАЛИ и БЕЛИЛИ! Чтобы было видно, откуда дым...
Да приходилось затирать варежкой и жидким ГПС -сразу после возведения печи. Придавать "божеский "товарный вид. Потом потребители сами штукатурили по горячей печи по технологии выданной печником,потом белили.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Valentin



Зарегистрирован: Ср 3 Октябрь 2012, 15:41
Сообщения: 297
Регион: Сергиев-Посад

СообщениеДобавлено: Сб 7 Апрель 2018, 22:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):

Про энтропию слыхали? Любая искусственно упорядоченная система стремится к равновесию с минимальным уровнем внутренней энегрии. Короче говоря - "расслабиться"... Вот она и расслабляется )))

Слыхал. В 1984 г. закончил МФТИ, см. сюда http://www.bruy.info/blogs/plotnickie-rasskazy/v-podzemeljah-fizteha-30-let-spustja.html , кандидат наук. Еще вопросы будут? Рассказ В. Шукшина "Срезал" читал, если Вы незнакомы с этим произведением хотя бы послушайте https://www.youtube.com/watch?v=wn_OeEx0gYs ;-))) .
Дмитрий Галанин писал(а):

Valentin писал(а):
...Вернемся к реалиям. В некоторых печах, например помпейских, нужно исключить высыпание мертеля из свода. Вы же не любите пиццу с песком? За все время эксплуатации печи, температура при которой произойдет обжиг мертеля может быть не достигнута. Как быть? Ответ прост....
Правильный ответ - не использовать раствор!

Не использовать раствор?!!! А как быть с газоплотностью? Ваш динамический свод, как мне кажется прекрасно должен держать тепловые нагрузки, но пламя, горячие дымовые газы прорвутся через утеплитель и неогнеупорную облицовку. Я правильно мыслю? Если нет, поправьте, пожалуйста? По существу Ваш динамический свод - аналог печки из некачественного кирпича о которой говорит Виктор Селиван чуть выше.

Предлагаю вести дискуссию по существу. Давайте обсудим как правильно класть шамотный кирпич!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 310
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Сб 7 Апрель 2018, 22:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):
Правильный ответ - не использовать раствор!

А что использовать? Вот вы с шамотом много работаете. Сформулируте пожалуйста рекомендации по кладке шамотных топливников и одноконтурных и двухконтурных (два ряда шамота на ребро). Думаю что и Виктору Селивану есть что сказать на эту тему. Хотелось бы разобраться в этом вопросе.

Valentin писал(а):

Предлагаю вести дискуссию по существу. Давайте обсудим как правильно класть шамотный кирпич!

Поддерживаю идею в более широком формате... не только растворы и мастики , но и к привязке к различным элементам конструкциям... (стенки, под, свод, райзер)..
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Яндекс реклама




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017