 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Куликов Андрей
Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 1059
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.
|
 Добавлено:
Чт 12 Октябрь 2017, 22:13
|
  |
А Вы всё таки прочтите литературу, там об адекватной, а не дорогой, оплате за определённую работу.
Не озвучив цену, Вы и так всё всем рассказали.
Здесь тоже технарей хватает , с опытом общения, с заказчиками разных мастей.
Только Вы ПОДРЯДЧИК который сам ничего не делает.( привычнее сметы раздувать)
Были бы технарём исполнителем, сами бы разобрались.
|
_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ |
|
    |
|
Игорь_Rom
Зарегистрирован: Вт 10 Октябрь 2017, 21:39
Сообщения: 20
Регион: Ярославль
|
| Добавлено:
Чт 12 Октябрь 2017, 22:28
|
|
| куликов андрей писал(а): |
А Вы всё таки прочтите литературу.
Не озвучив цену, Вы и так всё всем рассказали.
Здесь тоже технарей хватает , с опытом общения, с заказчиками разных мастей.
Только Вы ПОДРЯДЧИК.
Были бы технарём исполнителем, сами бы разобрались. |
Спасибо всем участникам этой ветки.По существу вопросов больше не имею. Тему можно закрыть.
|
|
|
|
|
Игорь_Rom
Зарегистрирован: Вт 10 Октябрь 2017, 21:39
Сообщения: 20
Регион: Ярославль
|
| Добавлено:
Чт 12 Октябрь 2017, 22:46
|
|
| куликов андрей писал(а): |
А Вы всё таки прочтите литературу, там об адекватной, а не дорогой, оплате за определённую работу.
Не озвучив цену, Вы и так всё всем рассказали.
Здесь тоже технарей хватает , с опытом общения, с заказчиками разных мастей.
Только Вы ПОДРЯДЧИК который сам ничего не делает.( привычнее сметы раздувать)
Были бы технарём исполнителем, сами бы разобрались. |
Вы между подрядчиком и исполнителем разницу понимаете?
Если нет, то подрядчик это тот же исполнитель. В начале темы у меня были вопросы в которых я хотел разобраться, и задал вопросы на форуме. Но мне предложили прочесть басню,обозвали бездельником и обвинили в раздувание смет. Похоже ваш коллега Виктор Селиван правильно характеризовал атмосферу форума "Так мнения и прочая болтовня"
|
|
|
|
|
Безумный Печник
Зарегистрирован: Чт 2 Февраль 2012, 21:43
Сообщения: 3220
Регион: спб
|
| Добавлено:
Чт 12 Октябрь 2017, 23:54
|
|
Такие печи действительно строят единицы , и по паре фото понять что наворотили ваши печники сразу не так то просто. Трещины не самое опасное пока что а откуда они причин масса . Вы бы фото внутри свода сделали как замковые кирпичи стоят и как пятки стоят и запилины? И плохо видно на чем стоит низ ниже пода что там за основания . Пока грешить думаю можно на не качественную перевязку и раствор но как только вы будите выводить печь на полный режим их может больше и в других местах появиться . А что вам по этому поводу печники ваши говорят?
|
_________________
Русская Печная АртелЪ -Возрождение старинных ремесел. Печные работы под ключ от зонтика до зольника . 89213537822 |
|
|
|
Игорь_Rom
Зарегистрирован: Вт 10 Октябрь 2017, 21:39
Сообщения: 20
Регион: Ярославль
|
| Добавлено:
Пт 13 Октябрь 2017, 00:37
|
|
| Безумный Печник писал(а): |
| Такие печи действительно строят единицы , и по паре фото понять что наворотили ваши печники сразу не так то просто. Трещины не самое опасное пока что а откуда они причин масса . Вы бы фото внутри свода сделали как замковые кирпичи стоят и как пятки стоят и запилины? И плохо видно на чем стоит низ ниже пода что там за основания . Пока грешить думаю можно на не качественную перевязку и раствор но как только вы будите выводить печь на полный режим их может больше и в других местах появиться . А что вам по этому поводу печники ваши говорят? |
Не знаю ,как большие файлы вставить могу даю ссылку на яндекс диск: https://yadi.sk/d/WSn_WPqm3NeGcr
Свод с нутра завтра попробую снять (тесновато там). Фундамент видно на фото. На "быках" залита плита с гранулированным пеностеклом, красный кирпич видимый с торца, был прижат к опалубки когда лили плиту. У печников рабочих вариантов уже нет.
|
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Пт 13 Октябрь 2017, 06:15
|
|
бандаж посмотрите на банных, все углы обжаты, а у вас? адгезия по шамоту и так никудышная, а у вас ещё и перевязка по клиновому слабенькая
|
|
|
|
|
Pe4nik
Зарегистрирован: Пт 1 Октябрь 2010, 05:49
Сообщения: 462
Регион: Шарья
|
| Добавлено:
Пт 13 Октябрь 2017, 06:53
|
|
На одном из фото приготовлены подпятники под свод с перевязкой наружней стенки,в том и проблема. Наличие железных труб и их функция вообще непонятна. Никакой бандаж не нужен и не спасет если сделано неправильно. Шестерик без разделки мал,надо на такую печь 260 на 380 внутреннее сечение трубы.
Строил я двухярусную гораздо больше вашей и никакого бандажа,надо все правильно делать.
|
_________________
Печные работы любой сложности от мангала до промышленных спец.печей в ЦФО.За консультации $ не берут,нажимаем на конвертик - спрашиваем.К сайту похожему на мой ник отношения не имею!
С уважением! 8 91О 951 О7 О7
печник-смирнов.рф |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 13 Октябрь 2017, 07:12
|
|
Очень слабый конструктив -он в любом случае развалился бы. Потери тепла просто громадные. И зачем такие огромные трубы для пара. Это что из хлебов столько воды будет выпариться? Там же не тонна булок сразу выпекается. Наооборот -и увлажнители хлебов на пром.печах для хлебопечения ставят. А здесь что сразу хлеб на сухари? Теплоаккумуляции никакой. Помещение пекарни будет эта печь отапливать -а это надо? Расход дров будет просто неимоверный -печь вдобавок ещё и прожорлива.
|
|
|
 |
|
Куликов Андрей
Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 1059
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.
|
| Добавлено:
Пт 13 Октябрь 2017, 08:59
|
|
Трещины в Вашей печи вероятнее всего:
1) Клиновой кирпич
2)Нарушения в кладке рядов, углов
3)Отсутствие опыта строительства промышленных печей
Обратите внимание на перевязку швов первых четырёх рядов и остальных.
Трещина до первых четырёх рядов.
Я прекрасно понимаю кто такой подрядчик.
Вы сами выполняете подрядные работы или руководите ими?
Думаю , что руководите.
Вы изначально выбрали неверный подход к работе.
Использовали халявный материал, вместо качественного и наняли исполнителей не имеющих опыта в подобных работах и не имеющих понятия о технологии печных работ и хлебопекарного производства.
Считаю что могу сделать подобный вывод т.к. имею образования техника-механика машин и оборудования предприятий пищевой промышленности с опытом работ , а также печника тоже с опытом.
Ваши исполнители, даже каменщики слабоватые.
Обычные кладчики.
|
_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ |
|
|
|
Valentin
Зарегистрирован: Ср 3 Октябрь 2012, 15:41
Сообщения: 308
Регион: Сергиев-Посад
|
| Добавлено:
Пт 13 Октябрь 2017, 13:36
|
|
| Игорь_Rom писал(а): |
| Но мне предложили прочесть басню,обозвали бездельником и обвинили в раздувание смет. |
Посмотрите парочку ссылок. Там процесс строительства подобных печей.
http://kirpichiki.pro/read/articles/hlebopekarnaya-troitsk.html
http://kirpichiki.pro/read/translations/khlebopekarnaya-pech.html
Кстати, та печь, что строится у Вас, те на которые я дал ссылки обладают существенным недостатком - они топятся в горниле. Перед выпечкой хлеба горнило заметать и другие сложности. Виктор Селиван имеет опыт строительсва печей в которых топка почти отдельно, в горнило идет только тепло. Если бы я думал открывать пекарню я бы у Виктора заказал техрешение или даже проект полностью.
|
|
|
|
|
Куликов Андрей
Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 1059
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.
|
| Добавлено:
Пт 13 Октябрь 2017, 16:38
|
|
Что хорошего у Селивана, так это солидный опыт и знания получнные и пропущенные через руки в голову.
|
_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 13 Октябрь 2017, 16:39
|
|
| Valentin писал(а): |
| Игорь_Rom писал(а): |
| Но мне предложили прочесть басню,обозвали бездельником и обвинили в раздувание смет. |
Посмотрите парочку ссылок. Там процесс строительства подобных печей.
http://kirpichiki.pro/read/articles/hlebopekarnaya-troitsk.html
http://kirpichiki.pro/read/translations/khlebopekarnaya-pech.html
Кстати, та печь, что строится у Вас, те на которые я дал ссылки обладают существенным недостатком - они топятся в горниле. Перед выпечкой хлеба горнило заметать и другие сложности. Виктор Селиван имеет опыт строительсва печей в которых топка почти отдельно, в горнило идет только тепло. Если бы я думал открывать пекарню я бы у Виктора заказал техрешение или даже проект полностью. |
У меня косвенный нагрев хлебной камеры. Топка под хлебной камерой.Такие трубы делать для удаления пара как здесь и на ум не пришло. Так бы точно не хлеб пекли бы а сухари и при температур не более 100гр. А так выпекают при температуре 350 250гр.Этого диапазона температур хватает без подтопки печи на смену 8 часов. К концу смены температура падает до 250 гр.
|
|
|
|
|
Игорь_Rom
Зарегистрирован: Вт 10 Октябрь 2017, 21:39
Сообщения: 20
Регион: Ярославль
|
| Добавлено:
Пт 13 Октябрь 2017, 20:34
|
|
| Валер писал(а): |
| бандаж посмотрите на банных, все углы обжаты, а у вас? адгезия по шамоту и так никудышная, а у вас ещё и перевязка по клиновому слабенькая |
А зачем мне на банные печи смотреть?Планировалась хлебопекарная печь и стяжки делались для нее.Как распределяется нагрузка (распор) от лучкового свода? И с какой целью все углы обжимать? Проблема не в адгезии шамотного кирпича, а в подборе кладочного (рабочего) раствора.
|
|
|
|
|
Игорь_Rom
Зарегистрирован: Вт 10 Октябрь 2017, 21:39
Сообщения: 20
Регион: Ярославль
|
| Добавлено:
Пт 13 Октябрь 2017, 20:53
|
|
| Pe4nik писал(а): |
На одном из фото приготовлены подпятники под свод с перевязкой наружней стенки,в том и проблема. Наличие железных труб и их функция вообще непонятна. Никакой бандаж не нужен и не спасет если сделано неправильно. Шестерик без разделки мал,надо на такую печь 260 на 380 внутреннее сечение трубы.
Строил я двухярусную гораздо больше вашей и никакого бандажа,надо все правильно делать. |
Если внимательно посмотреть то пята распилена пополам и с наружной стеной не перевязывается. О “железных трубах” чуть ниже что бы не повторятся.Для лучковых сводов без растяжек не получится , можете ознакомиться с опытом коллег из Европы ссылку давалась выше. Более того есть нормативный документ по кладке промышленных печей (если Вас заинтересует, найду и размещу ссылку ) где говорится , что кладка лучковых сводов с нежестким каркасом (стенами) может производится только после стяжки каркаса. Занижение размеров дымохода, как будет, влияет при эксплуатации?
Вероятно вы клали печь Васмунда. Тогда вы можете рассказать какая там толщина боковых стен, наверное был глиняный кирпич, да и конструкция печи представляет из себя печь на печи , т.е. над нижнем сводом сделан натес в виде пода верхней печи, т.е. конструктивно все массивней. А эта печь сейчас эксплуатируется? У Вас нет координат заказчика , если конечно не коммерческая тайна.
|
|
|
|
|
Игорь_Rom
Зарегистрирован: Вт 10 Октябрь 2017, 21:39
Сообщения: 20
Регион: Ярославль
|
| Добавлено:
Пт 13 Октябрь 2017, 21:11
|
|
| Valentin писал(а): |
| Игорь_Rom писал(а): |
| Но мне предложили прочесть басню,обозвали бездельником и обвинили в раздувание смет. |
Посмотрите парочку ссылок. Там процесс строительства подобных печей.
http://kirpichiki.pro/read/articles/hlebopekarnaya-troitsk.html
http://kirpichiki.pro/read/translations/khlebopekarnaya-pech.html
Кстати, та печь, что строится у Вас, те на которые я дал ссылки обладают существенным недостатком - они топятся в горниле. Перед выпечкой хлеба горнило заметать и другие сложности. Виктор Селиван имеет опыт строительсва печей в которых топка почти отдельно, в горнило идет только тепло. Если бы я думал открывать пекарню я бы у Виктора заказал техрешение или даже проект полностью. |
Спасибо за ссылку знаком с этой информацией. Я Вам должен сказать по- секрету, что то , что Вы считаете недостатком дровяной печи прямого нагрева есть ее величайшее достоинство! Ну и печь (под) все-таки выметают, заметают следы  . Если Вы и надумаете открывать пекарню с дровяной печью, то для начала Вы разберетесь с технологией хлебопечения, а уж потом и техрешение, но и это не самое главное , все уже решено до нас. Видите у меня все уперлось в исполнение.
|
|
|
|
|
Игорь_Rom
Зарегистрирован: Вт 10 Октябрь 2017, 21:39
Сообщения: 20
Регион: Ярославль
|
| Добавлено:
Пт 13 Октябрь 2017, 22:24
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Очень слабый конструктив -он в любом случае развалился бы. Потери тепла просто громадные. И зачем такие огромные трубы для пара. Это что из хлебов столько воды будет выпариться? Там же не тонна булок сразу выпекается. Наооборот -и увлажнители хлебов на пром.печах для хлебопечения ставят. А здесь что сразу хлеб на сухари? Теплоаккумуляции никакой. Помещение пекарни будет эта печь отапливать -а это надо? Расход дров будет просто неимоверный -печь вдобавок ещё и прожорлива. |
Потихоньку привыкаю к Вашим содержательным советам:
ответы на вопросы -всё равно не исправят печь.
слабый конструктив -он в любом случае развалился
причина-не соблюдали регламент работ и технологию и т.д.
Возможно Вы хороший специалист, но посмотрев форум вижу , что прошло несколько лет после строительства вашей печи, а вы так и не освоили азы хлебопечения. Зачем тогда вслух об этом рассуждать? В отличие от Вас я не буду отсылать к первоисточникам , а попробую объяснить.
Увлажнение атмосферы в хлебной камеры необходимо для того чтобы затормозить процесс обезвоживания корочки , т.е. не дать есть затвердеть (влага конденсируется на хлебах-тесте )и дать возможность хлебу подняться это во первых, во вторых ускоряет прогревание хлеба, в третьих корочка будет красивой (блестящей). Даже перестоявший хлеб можно "оживить" хорошим пароувлажненеим. Таким образом, это последний этап где мы можем улучшить-ухудшить качество хлеба. Далее, для ржаного хлеба пар необходимо подавать в самом начале,дальше это ухудшить качество хлеба будет "резиновый" ,пшеничный более терпим к длительному увлажнению.Таким образом, приоткрывая заслонки газоотводящих каналов можно организовать вентиляцию печи и удалить избыток водяного пара. В описание конструктива печи указывал , что длина пода 2000мм. У меня были серьезные опасения, что задняя часть печи будет плохо прогреваться. Для регулирования нагрева печи по длине также используются газовые каналы. Принцип действия простой: закрываем устье дверцами (оставляя только подсос воздуха) открываем задвижки газовых каналов и прогреваем заднюю часть печи и т.д. Также, естественно что печь планировалась полностью под изоляцию базальтовыми матами и об этом писал выше, что печь работает "на себя". Насчет прожорливости печи -назовите расход Вашей печи ? Например 5 кубов дров - ... тн. хлеба
|
Последний раз редактировалось: Игорь_Rom (Пт 13 Октябрь 2017, 23:09), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Игорь_Rom
Зарегистрирован: Вт 10 Октябрь 2017, 21:39
Сообщения: 20
Регион: Ярославль
|
| Добавлено:
Пт 13 Октябрь 2017, 22:41
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Valentin писал(а): |
| Игорь_Rom писал(а): |
| Но мне предложили прочесть басню,обозвали бездельником и обвинили в раздувание смет. |
Посмотрите парочку ссылок. Там процесс строительства подобных печей.
http://kirpichiki.pro/read/articles/hlebopekarnaya-troitsk.html
http://kirpichiki.pro/read/translations/khlebopekarnaya-pech.html
Кстати, та печь, что строится у Вас, те на которые я дал ссылки обладают существенным недостатком - они топятся в горниле. Перед выпечкой хлеба горнило заметать и другие сложности. Виктор Селиван имеет опыт строительсва печей в которых топка почти отдельно, в горнило идет только тепло. Если бы я думал открывать пекарню я бы у Виктора заказал техрешение или даже проект полностью. |
У меня косвенный нагрев хлебной камеры. Топка под хлебной камерой.Такие трубы делать для удаления пара как здесь и на ум не пришло. Так бы точно не хлеб пекли бы а сухари и при температур не более 100гр. А так выпекают при температуре 350 250гр.Этого диапазона температур хватает без подтопки печи на смену 8 часов. К концу смены температура падает до 250 гр. |
Не пишите больше про 350 град. не пекут хлеб при такой температуре . Сухари, о которых вы так много говорите -да. Пиццу-да , только 5 мин. Вот вы вспоминали хлеб из детства в деревне , а какая печь там была? В..ооот обычная русская потому и запомнилась, огонь там был-дух. А хлеб из Вашей печи не тот, огонь в одном месте, хлеб в другом, так какая разница ,чем греть такой. Я видел фото испеченного там хлеба. Проект - то вы писали закрылся через 2 года? Жаль конечно ,трудов много и средств. А пекарни с дровяными (ну пусть прямого нагрева) печами которые знаю я- все работают.Ваши бы усилия, да на реализацию уже обкатанных проектов (печей) в Европе.Есть вещи ,которые лучше уже не сделать.
|
|
|
|
|
Игорь_Rom
Зарегистрирован: Вт 10 Октябрь 2017, 21:39
Сообщения: 20
Регион: Ярославль
|
| Добавлено:
Пт 13 Октябрь 2017, 22:45
|
|
| куликов андрей писал(а): |
| Что хорошего у Селивана, так это солидный опыт и знания получнные и пропущенные через руки в голову. |
Вам ,как знатоку басен, уж Александр Сергеевич пусть остается за вами, а я с Иваном Андреевичем скажу:
За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.
|
|
|
|
|
Куликов Андрей
Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 1059
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.
|
| Добавлено:
Пт 13 Октябрь 2017, 22:49
|
|
Раз Вы изучили форум, то повнимательнее изучите моё с Селиваном общение.
Данная басня не подходит.
|
_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 14 Октябрь 2017, 07:02
|
|
| Игорь_Rom писал(а): |
Не пишите больше про 350 град. не пекут хлеб при такой температуре . Сухари, о которых вы так много говорите -да. Пиццу-да , только 5 мин. Вот вы вспоминали хлеб из детства в деревне , а какая печь там была? В..ооот обычная русская потому и запомнилась, огонь там был-дух. А хлеб из Вашей печи не тот, огонь в одном месте, хлеб в другом, так какая разница ,чем греть такой. Я видел фото испеченного там хлеба. Проект - то вы писали закрылся через 2 года? Жаль конечно ,трудов много и средств. А пекарни с дровяными (ну пусть прямого нагрева) печами которые знаю я- все работают.Ваши бы усилия, да на реализацию уже обкатанных проектов (печей) в Европе.Есть вещи ,которые лучше уже не сделать. |
Я печь делал на основе тех.задания заказчика.
А техзадание было следующим.
1.Хлебная камера должна быть только косвенного нагрева.
Такие требования ещё и контролирующих органов -сан.эпид.надзор и прочие структуры.
Задание выполнено.
2. Теплоёмкости печи должно хватить на 8 -12 часов без подтапливания
Задание выполнено -к концу смены температура в Х/К -250гр В начале 300 гр. Падение температуры за 8 часов -50 гр.
3. Камера должна нагреваться до 350 гр.
Пообещал только 300 гр
По факту нагревали до 350 гр
Задание перевыполнено
4. Устройства для удаления влаги и подачи встроены.
5. Канал для подачи малых порций дыма в камеру в конце выпечки встроен.
6. Хлеба должны выпекаться за 40минут.
Задание выполнено.
7. Печь не должна греть помещение.
Не греет. В пекарне стоят регистры водяного отопления для этих целей. Их зимой не выключают.
Задание выполнено.
8. Конструкцией печи должно быть предусмотрено переключение на газовое отопление.
Задание выполнено.
В технологию выпечки хлебов особо не вникал. У меня другая цель -выполнить тех.задание заказчика. Оно выполнено.
А то что плохой сбыт в маленьком провинциальном городке и цена хлеба без дрожжей на заквасках (как в деревне) всего лишь выше на пять рублей. И то что существует картельный сговор крупных производителей (хлебозавода) и сетевых магазинов не пускать в магазины мелких производителей - это проблема прокуратуры,и других ведомств.
Пекарня именно по этой причине закрылась -не пускают в крупные магазины.Мелкие партии выпускать не выгодно.
Я думаю Вы тоже столкнётесь с этими проблемами. Или у вас везде всё схвачено и за всё заплачено?
А как с санитарными службами? -ведь для массового производства хлеба -в камере где выпекается хлеб не должно быть контакта с продуктами горения и сгорания топлива. Взятки будете давать проверяющим службам.
Хлеб там в этой пекарне был на славу. Вкус такой же -какой помню из детства. Такой -какой выпекала моя бабушка. Заказчик при моём посещении пекарни после её запуска -угостил. И собой ещё много дал хлеба -больше недели ели несколькими семьями хлеб этот. Не испортился ,не зачерствел. Так же как и в деревне -бабушка пекла хлеб раз в неделю. Никогда в магазине хлеб для еды не покупали. Покупали чёрный хлеб по 12 коп -кормить телят,поросят,цыплят,утят,гусят.....
Ещё в этой печи хлебная камера из экологически чистых материалов имеющих гигиенический сертификат -талькомагнезит.
Ваши шабашники просто тупо скидали кирпич на кирпич. Я два месяца прорабатывал проект и потом ещё два месяца строил -по 14-16 часов в день. А ваши хапуги за какое время слепили? Это не печники и не огнеупорщики -это каменщики. Которые прочухали что на печах можно поболее заработать чем на строительстве домов и кирпичей при этом меньше ложить. И спину и руки не рвать кубами кладки.
Европейские конструкции тоже изучал -и очень много там хороших конструкций печей. Больше всего понравилась с вращающимся подом. С удовольствием бы воплотил в жизнь.
Но там большинство печей с прямым нагревом Х/К -как согласовывать с нашими контролирующими службами. Наши законы написаны под Акул хлебопечения -для хлебозаводов крупных. А как быть с мелкими производителями? -ведь только они смогут мелкими партиями выпускать качественный и безвредный хлеб. А хлебозаводы просто травят людей. Я ,к примеру, вообще перестал есть белый хлеб и булочки -это просто отрава. Мне же приходилось строить и ремонтировать и на крупных хлебозаводах. Впечатления жуткие.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
