 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Вогнистый Владимир
Зарегистрирован: Сб 7 Апрель 2012, 16:13
Сообщения: 811
Регион: Мариуполь, Украина
|
 Добавлено:
Пн 23 Октябрь 2017, 17:23
|
  |
| Maxim4ik писал(а): |
| Вогнистый Владимир писал(а): |
| На снимке - дачная печь с двумя контурами . Душники и холодильники. Щиток на ребро + сетка рабица и штукатурка. Второй контур -красный щелевой /разрезанный болгаркой вдоль/ . Так что и товарный вид и лучше конвекция. Михаил Рожков -даже дверки поставил. Хотя у наших предков -все это уже было. |
Владимир ,подскажите, пожалуйста, какой шамотный и керамический кирпич в Украине вы используете? Чье производство? |
Шамот -только с четкой маркировкой. На тавре - Производитель , Марка шамота и номер. Из Красного - царский / ручная формовка/ , советский майде ин СССР. / с тремя дырками или полнотелый/ , Пологовский. Для облицовки и второго контура -Литос.
|
_________________
Печь - это душа дома!!!
|
|
    |
|
Valentin
Зарегистрирован: Ср 3 Октябрь 2012, 15:41
Сообщения: 308
Регион: Сергиев-Посад
|
| Добавлено:
Пн 23 Октябрь 2017, 19:39
|
|
| Maxim4ik писал(а): |
| А между рядами, в плоскости "постели", раствор нужен или может быть прослойка воздуха? |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Воздушная прослойка не получится технологически -раствор из швов туда будет выползать. Так что вынуждены на раствор ложить между рядами. С воздушной прослойкой до 5мм было лучше -но это очень трудно сделать. На растворе -будет первые протопки щелкание раствора между рядами. Потом это щёлкание исчезнет. |
Лучше между рядами кирпичей не раствор положить а муллитокремнеземистый картон, толщиной 5 мм. На Украине раньше он был, сейчас не знаю . Печку родственникам в Запорожье в 2013 делал, через olx заказал, в тот же день привезли и стоит копейки. Картоном отделена футеровка топки. Топят углем (разным и мусором и коксом бывает), футеровка до сих пор цела. А если заменить, то никаких проблем, на пол дня работы.
|
|
|
|
|
|
РУСЛАН
Зарегистрирован: Сб 8 Январь 2011, 13:28
Сообщения: 269
Регион: Украина
|
| Добавлено:
Вт 24 Октябрь 2017, 02:01
|
|
| Вогнистый Владимир писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Вогнистый Владимир писал(а): |
| [ Сибирские немцы -и Русские печи ставили в два ребра. Нужно просто -знать свою историю пече -строения. И знать что и откуда -пошло. А все очень просто. Строились добротно и экономно |
Владимир два слоя на ребро - это однозначно лучше чем один слой в полкирпича. Меньше трещиноватостей на поверхности печи будет. Лучше газоплотность будет -если швы не будут в двух слоях совпадать.Более равномерно кирпич будет прогреваться. Только в настоящее время проблема в товарном виде. Либо под штукатурку,либо под изразцы,либо кафелем как третий слой и только в домах ПМЖ. |
Всегда учитываю и использую опыт предков. На снимке - дачная печь с двумя контурами . Душники и холодильники. Щиток на ребро + сетка рабица и штукатурка. Второй контур -красный щелевой /разрезанный болгаркой вдоль/ . Так что и товарный вид и лучше конвекция. Михаил Рожков -даже дверки поставил. Хотя у наших предков -все это уже было. |
Владимир, как мне кажется - ВАШИ два ребра и Селивана
это обсалютно разные вещи, тоесть слова одни , а смысл каждый влаживает свой,
а вопрос собственно возник из за печи для примера на фото...
как кровать можетв стоять в метре от печи, это же режим бани ???
расскажите что да как, если это как сейчас модно, не секретная информация)))
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
27.95 КБ |
| Просмотров: |
548 раз(а) |
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 24 Октябрь 2017, 06:07
|
|
| РУСЛАН писал(а): |
а вопрос собственно возник из за печи для примера на фото...
как кровать можетв стоять в метре от печи, это же режим бани ???
расскажите что да как, если это как сейчас модно, не секретная информация))) |
Да горят постели в метре от такой печи. Очень сильное тепловое излучение от таких печей сложенных на ребро и оштукатуренных,либо плиткой обложенных.
|
|
|
|
 |
|
Maxim4ik
Зарегистрирован: Чт 29 Июнь 2017, 20:06
Сообщения: 216
Регион: Украина
|
| Добавлено:
Вт 24 Октябрь 2017, 19:14
|
|
| Valentin писал(а): |
Лучше между рядами кирпичей не раствор положить а муллитокремнеземистый картон, толщиной 5 мм. На Украине раньше он был, сейчас не знаю . Печку родственникам в Запорожье в 2013 делал, через olx заказал, в тот же день привезли и стоит копейки. Картоном отделена футеровка топки. Топят углем (разным и мусором и коксом бывает), футеровка до сих пор цела. А если заменить, то никаких проблем, на пол дня работы. |
Спасибо за совет. Поинтересовался-в продаже есть.
|
|
|
|
|
|
Вогнистый Владимир
Зарегистрирован: Сб 7 Апрель 2012, 16:13
Сообщения: 811
Регион: Мариуполь, Украина
|
| Добавлено:
Вт 24 Октябрь 2017, 20:57
|
|
Владимир, как мне кажется - ВАШИ два ребра и Селивана
это обсалютно разные вещи, тоесть слова одни , а смысл каждый влаживает свой,
а вопрос собственно возник из за печи для примера на фото...
как кровать можетв стоять в метре от печи, это же режим бани ???
расскажите что да как, если это как сейчас модно, не секретная информация)))[/quote] На фото Двух контурная с конвективным зазором ОВП +щиток. Часть щитка ище греет две комнаты. В низу щитка решетка / холодильник/ ,чуть выше вторая решетка /душник/. Так что в районе кровати / северная сторона дома/ -вполне нормальная температура. Второй контур -используем для перекида тепла и нагрева наружного воздуха.
|
_________________
Печь - это душа дома!!!
| Описание: |
|
| Размер файла: |
103.98 КБ |
| Просмотров: |
510 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
110 КБ |
| Просмотров: |
305 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
337.75 КБ |
| Просмотров: |
551 раз(а) |
|
|
|
|
|
Maxim4ik
Зарегистрирован: Чт 29 Июнь 2017, 20:06
Сообщения: 216
Регион: Украина
|
| Добавлено:
Ср 25 Октябрь 2017, 21:20
|
|
Имеется такая топочная дверца со старой печи. Подскажите:
1. Как ее крепить, чтоб "на века" и "по уму"? Держалась на гвоздях. Отверстия только с фронтальной стороны, 4 шт по углам.
2. Очень узкое расстояние в том месте, где должен "входить" подовый кирпич топки. Его нужно подпиливать или я чот не так понимаю (фото 3)
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
262.43 КБ |
| Просмотров: |
540 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
262.39 КБ |
| Просмотров: |
531 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
282.74 КБ |
| Просмотров: |
530 раз(а) |
|
|
|
|
|
РУСЛАН
Зарегистрирован: Сб 8 Январь 2011, 13:28
Сообщения: 269
Регион: Украина
|
| Добавлено:
Сб 28 Октябрь 2017, 02:16
|
|
| Вогнистый Владимир писал(а): |
| На фото Двух контурная с конвективным зазором ОВП +щиток. Часть щитка ище греет две комнаты. В низу щитка решетка / холодильник/ ,чуть выше вторая решетка /душник/. Так что в районе кровати / северная сторона дома/ -вполне нормальная температура. Второй контур -используем для перекида тепла и нагрева наружного воздуха. |
на мой взгляд, все это очень спорно...
всякие жучки - паучки, за пару лет заполонят и заплетут всю конвективку,
натянет пыли - куда без нее, как это у вас решается?
ну это так, доп.вопрос,
основной - по эфективности, какие примущества?
ради чего это все? чем обоснованы такие сложности,
какие суперсвойства этой системы ?
повторюсь, кровать в метре от печи, это одно из двух)))
печь либо очень плохая, либо очень хорошая,
по серединке она быть не может)))
расскажите подробнее, не на общих примерах, а именно об этой печи...
|
|
|
|
|
|
Вогнистый Владимир
Зарегистрирован: Сб 7 Апрель 2012, 16:13
Сообщения: 811
Регион: Мариуполь, Украина
|
| Добавлено:
Сб 28 Октябрь 2017, 06:01
|
|
Против паучков /паутина / и пыли - есть прочистные дверки и некоторые решетки -свободно вынемаются. Когда приезжаеш чистить сажу , при помощи камишинки с метелочкой , чистиш зазор. Для сильно привередлевых - решетки с мелкой сеткой. Чем обусловлено такие сложности.? Во первых -дача , северная сторона дома. Нужно убрать так называемый холодный угол. Чем и хорош щиток - печь можно ставить в любом месте. И заставить щиток греться -так как Вам нужно. Уже есть печь Канадка + тонкостенный щиток / Зика/. Теплоемкие печи и тонкостенные щитки -это прошлое столетие. Теплоемкая печь и скорлупа изразцовая + душник и холодильник - это печи царя Гороха. Для того что бы смотреть в будующее - надо глянуть в прошлое. Гляньте на схему и вместо ОВП - поставте Теплоемкую печь. И определите - где северная сторона дома.?
|
_________________
Печь - это душа дома!!!
| Описание: |
|
| Размер файла: |
22.53 КБ |
| Просмотров: |
542 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5635
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Сб 28 Октябрь 2017, 11:06
|
|
| Maxim4ik писал(а): |
Имеется такая топочная дверца со старой печи. Подскажите:
1. Как ее крепить, чтоб "на века" и "по уму"? Держалась на гвоздях. Отверстия только с фронтальной стороны, 4 шт по углам.
2. Очень узкое расстояние в том месте, где должен "входить" подовый кирпич топки. Его нужно подпиливать или я чот не так понимаю (фото 3) |
Закладными шпильками(винтами) в кладку, на гайки с шайбами.
Ещё вариант - собрать рамку из полос чугунных 10мм толщиной, нарезанных из ПЦ 710х410 
Кирпич - пилить по плашке!
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
|
|
Maxim4ik
Зарегистрирован: Чт 29 Июнь 2017, 20:06
Сообщения: 216
Регион: Украина
|
| Добавлено:
Сб 28 Октябрь 2017, 16:41
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
Закладными шпильками(винтами) в кладку, на гайки с шайбами.
Ещё вариант - собрать рамку из полос чугунных 10мм толщиной, нарезанных из ПЦ 710х410
Кирпич - пилить по плашке! |
Спасибо за ответ.
А какого диаметра и длины шпильки посоветуете?
Укладывать их в швы, проштробив канавку в верхнем и нижнем кирпиче или засверлить в кирпич?
Плашка это постель? То-есть в месте входа в пространство между зольником и топкой кирпич пода сузить?
|
|
|
|
|
|
Maxim4ik
Зарегистрирован: Чт 29 Июнь 2017, 20:06
Сообщения: 216
Регион: Украина
|
| Добавлено:
Сб 28 Октябрь 2017, 20:10
|
|
Опять вернулись к проекту печи, но уже с варочной поверхностью.
Склоняюсь к печи из книги Колеватова Ш-5 (она есть и у других авторов). Интересует ваше мнение относительно этой печи.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
127.82 КБ |
| Просмотров: |
712 раз(а) |
|
|
|
|
|
internet_pechnik
Зарегистрирован: Вт 9 Апрель 2013, 19:51
Сообщения: 1892
Регион: belarus
|
| Добавлено:
Вс 29 Октябрь 2017, 07:32
|
|
1.делал такую как то , давно уже. перегревается топливник, бо не футерован. Дрова-не более 40см.
Сделать футеровку-увеличится топка, увеличится топка -увеличится печь, увеличится печь станет мало трубы вчетверик, ее и так маловато будет, без злх после долгого простоя дымит при растопке. Так и не понял зачем автор задрал топку над поддувалом аж в 3 ряда. Иззачего над топ.дверкой перед плитой всего 1 ряд,что мало для прочности.(я там изменил)
2. ваш рисунок не корректный. так располагаться труба и печь не могут, разобрали -дык нарисуйте поновой как есть. Иначе как подключить печь к трубе?. Видимо печь придеться сместить(удлинить) взад
|
|
|
|
|
|
Maxim4ik
Зарегистрирован: Чт 29 Июнь 2017, 20:06
Сообщения: 216
Регион: Украина
|
| Добавлено:
Вс 29 Октябрь 2017, 20:14
|
|
| internet_pechnik писал(а): |
1.делал такую как то , давно уже. перегревается топливник, бо не футерован. Дрова-не более 40см.
Сделать футеровку-увеличится топка, увеличится топка -увеличится печь, увеличится печь станет мало трубы вчетверик, ее и так маловато будет, без злх после долгого простоя дымит при растопке. Так и не понял зачем автор задрал топку над поддувалом аж в 3 ряда. Иззачего над топ.дверкой перед плитой всего 1 ряд,что мало для прочности.(я там изменил)
2. ваш рисунок не корректный. так располагаться труба и печь не могут, разобрали -дык нарисуйте поновой как есть. Иначе как подключить печь к трубе?. Видимо печь придеться сместить(удлинить) взад |
Спасибо большое за помощ.
1. Планирую сложить печь из шамотного кирпича (я уже писал здесь, что большинство печей в нашем регионе так сложены). Остался старый, 180 шт., докуплю новый.
ЗХЛ в этом проекте печи имеется.
Буду использовать имеющиеся дверки, в них расстояние между топкой и поддувалом в один кирпич (видно на фото выше)
2. Печь к дымоходу планирую подключить сбоку из кирпичей сделать канал. Есть возможность сместить печь немного назад, биже к стене.
3. После обсуждения в этой теме кладки печи на ребро, думаю сложить так же. Внутри, на первый контур, использовать старый (надежный) кирпич, а наружный контур сложить из нового. На ваш взгляд, такое возможно осуществить в даном проекте?
|
|
|
|
|
|
internet_pechnik
Зарегистрирован: Вт 9 Апрель 2013, 19:51
Сообщения: 1892
Регион: belarus
|
| Добавлено:
Вс 29 Октябрь 2017, 21:49
|
|
| Maxim4ik писал(а): |
| internet_pechnik писал(а): |
1.делал такую как то , давно уже. перегревается топливник, бо не футерован. Дрова-не более 40см.
Сделать футеровку-увеличится топка, увеличится топка -увеличится печь, увеличится печь станет мало трубы вчетверик, ее и так маловато будет, без злх после долгого простоя дымит при растопке. Так и не понял зачем автор задрал топку над поддувалом аж в 3 ряда. Иззачего над топ.дверкой перед плитой всего 1 ряд,что мало для прочности.(я там изменил)
2. ваш рисунок не корректный. так располагаться труба и печь не могут, разобрали -дык нарисуйте поновой как есть. Иначе как подключить печь к трубе?. Видимо печь придеться сместить(удлинить) взад |
Спасибо большое за помощ.
1. Планирую сложить печь из шамотного кирпича (я уже писал здесь, что большинство печей в нашем регионе так сложены). Остался старый, 180 шт., докуплю новый.
ЗХЛ в этом проекте печи имеется.
Буду использовать имеющиеся дверки, в них расстояние между топкой и поддувалом в один кирпич (видно на фото выше)
2. Печь к дымоходу планирую подключить сбоку из кирпичей сделать канал. Есть возможность сместить печь немного назад, биже к стене.
3. После обсуждения в этой теме кладки печи на ребро, думаю сложить так же. Внутри, на первый контур, использовать старый (надежный) кирпич, а наружный контур сложить из нового. На ваш взгляд, такое возможно осуществить в даном проекте? |
1. у нас нет шамота . весь привозной- из Украины и россии, потому шамот невмеру дорог, печь получится золотая.( у нас ША- 8 стоит больше 1 бакса.) Не видел вашего проекта, точнее не следил как надо за темой, бо был сезон.
Ваша дверка выглядит дубово и неудобно, но решать вам. Такое располдожение дверок на тягу не влияет а только на удобство и логику.Спарка --аллогичная. я кпримеру люблю делать так чтоб колсниковая решетка была на ряд ниже топ.дверки(рис), это позволяет предотвратить выпадение горячих углей при открытии и вообще....комфортнее для горнеия
2.дык печь так и подключалась, просто подключение было коленом из кирпича наребро как и вся печь, труба же сложена из кирпича наплашку. Сместить назад придется.
3.не ожидал что после полгода торчания, пардон, обсуждения вы пришли к этому варианту наребро. Ваша печь(ваше место под печь)
слишком небольшая чтоб делать ее наребро, можно сделать наплашку но эффективно и топить раз в сутки. не готов обсирать то что вам тут предлагали. не принято тут так. Если планируете на весну то времени ---целая зима, помогу чем смогу.
Кстати если пишете то пишите изучив хоть чуть-чуть тему...что значит наребро и второй контур гдето? печь наребро не имеет никаких вторых контуров а лишь топка наплашку и выше(рядом) щиток (верхний ярус) наребро. Двухконтурная печь это не про вас , просто о ней забудьте. Наружная кладка из красного кирпича и топка из шамота9или другого кирпича) это не двухконтурная печь а лишь вид футеровки(защиты) топливника от высоких температур топливника. у Вовы (Вогистый) -двухконтурные печи но там первый контур тоже нарберо а наружный -какието блоки не печного свойства. Теоритически будет греться. Но как ...не зря там всё конвекц.каналами прошито.
|
|
|
|
|
|
Maxim4ik
Зарегистрирован: Чт 29 Июнь 2017, 20:06
Сообщения: 216
Регион: Украина
|
| Добавлено:
Вс 29 Октябрь 2017, 22:26
|
|
| internet_pechnik писал(а): |
1. у нас нет шамота . весь привозной- из Украины и россии, потому шамот невмеру дорог, печь получится золотая.( у нас ША- 8 стоит больше 1 бакса.) Не видел вашего проекта, точнее не следил как надо за темой, бо был сезон.
Ваша дверка выглядит дубово и неудобно, но решать вам. Такое располдожение дверок на тягу не влияет а только на удобство и логику.Спарка --аллогичная. я кпримеру люблю делать так чтоб колсниковая решетка была на ряд ниже топ.дверки(рис), это позволяет предотвратить выпадение горячих углей при открытии и вообще....комфортнее для горнеия
2.дык печь так и подключалась, просто подключение было коленом из кирпича наребро как и вся печь, труба же сложена из кирпича наплашку. Сместить назад придется.
3.не ожидал что после полгода торчания, пардон, обсуждения вы пришли к этому варианту наребро. Ваша печь(ваше место под печь)
слишком небольшая чтоб делать ее наребро, можно сделать наплашку но эффективно и топить раз в сутки. не готов обсирать то что вам тут предлагали. не принято тут так. Если планируете на весну то времени ---целая зима, помогу чем смогу. |
1. В первом большом строй супермаркете шамот (кажется ША- 5 и ПБ-5) стоил порядка 0.2 долл. Дверку хочу сохранить. Я в нее верю, да и все дверки, которые я до сих пор видел, были такими же, окромя современных стеклянных.
2. Буду смещать, расстояние позволяет. Да и деревянный пол по лагам будет сниматься, так что с фундаментом можно шаманить.
3. На ребро здесь все нахваливают. У соседа брат печник и он сам себе печь сложил уже лет 10 назад и работает, тоже говорит, что шамот надо на ребро. Так ведь в печи ш-5 колеватова стенки на постель (плашмя, на плашку) а я сделаю два на ребро, размеры ведь те же останутся.[/youtube]
|
|
|
|
|
|
Вогнистый Владимир
Зарегистрирован: Сб 7 Апрель 2012, 16:13
Сообщения: 811
Регион: Мариуполь, Украина
|
| Добавлено:
Вс 29 Октябрь 2017, 22:30
|
|
| Maxim4ik писал(а): |
| internet_pechnik писал(а): |
1. у нас нет шамота . весь привозной- из Украины и россии, потому шамот невмеру дорог, печь получится золотая.( у нас ША- 8 стоит больше 1 бакса.) Не видел вашего проекта, точнее не следил как надо за темой, бо был сезон.
Ваша дверка выглядит дубово и неудобно, но решать вам. Такое располдожение дверок на тягу не влияет а только на удобство и логику.Спарка --аллогичная. я кпримеру люблю делать так чтоб колсниковая решетка была на ряд ниже топ.дверки(рис), это позволяет предотвратить выпадение горячих углей при открытии и вообще....комфортнее для горнеия
2.дык печь так и подключалась, просто подключение было коленом из кирпича наребро как и вся печь, труба же сложена из кирпича наплашку. Сместить назад придется.
3.не ожидал что после полгода торчания, пардон, обсуждения вы пришли к этому варианту наребро. Ваша печь(ваше место под печь)
слишком небольшая чтоб делать ее наребро, можно сделать наплашку но эффективно и топить раз в сутки. не готов обсирать то что вам тут предлагали. не принято тут так. Если планируете на весну то времени ---целая зима, помогу чем смогу. |
1. В первом большом строй супермаркете шамот (кажется ША- 5 и ПБ-5) стоил порядка 0.2 долл. Дверку хочу сохранить. Я в нее верю, да и все дверки, которые я до сих пор видел, были такими же, окромя современных стеклянных.
2. Буду смещать, расстояние позволяет.
3. На ребро здесь все нахваливают. У соседа брат печник и он сам себе печь сложил уже лет 10 назад и работает, тоже говорит, что шамот надо на ребро. Так ведь в печи ш-5 колеватова стенки на постель (плашмя, на плашку) а я сделаю два на ребро, размеры ведь те же останутся.[/youtube] |
Тогда в изразец. А личку -видать не читаете.
|
_________________
Печь - это душа дома!!!
| Описание: |
|
| Размер файла: |
89.2 КБ |
| Просмотров: |
536 раз(а) |
|
|
|
|
|
Maxim4ik
Зарегистрирован: Чт 29 Июнь 2017, 20:06
Сообщения: 216
Регион: Украина
|
| Добавлено:
Вс 29 Октябрь 2017, 22:47
|
|
| Вогнистый Владимир писал(а): |
...на ребро здесь все нахваливают. У соседа брат печник и он самрасстсложил уже лет 10 назад и работает, тоже говорит, что шамот надо на ребро. Так ведь в печи ш-5 колеватова стенки на постель (плашмя, на плашку) а я сделаю два на ребро, размеры ведь те же останутся. |
Тогда в изразец. А личку -видать не читаете.[/quote]
В изразец было бы супер, но если даже не брать во внимание его стоимость, то технологически сделать такую печь намного сложнее, чем сложить просто из кирпича. Для первой печи, мне кажется, лучше выбрать что-то попроще ))))
А почему нельзя сделать из двух шамотов на ребро?
|
|
|
|
|
|
Вогнистый Владимир
Зарегистрирован: Сб 7 Апрель 2012, 16:13
Сообщения: 811
Регион: Мариуполь, Украина
|
| Добавлено:
Вс 29 Октябрь 2017, 23:14
|
|
[quote="Maxim4ik"]
| Вогнистый Владимир писал(а): |
..
А почему нельзя сделать из двух шамотов на ребро? |
Тогда и на шансах
|
_________________
Печь - это душа дома!!!
| Описание: |
|
| Размер файла: |
86.51 КБ |
| Просмотров: |
531 раз(а) |
|
|
|
|
|
Maxim4ik
Зарегистрирован: Чт 29 Июнь 2017, 20:06
Сообщения: 216
Регион: Украина
|
| Добавлено:
Пн 30 Октябрь 2017, 00:06
|
|
[quote="Вогнистый Владимир"]
| Maxim4ik писал(а): |
| Вогнистый Владимир писал(а): |
..
А почему нельзя сделать из двух шамотов на ребро? |
Тогда и на шансах |
Можно и так. А что они дают?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
