 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Вогнистый Владимир
Зарегистрирован: Сб 7 Апрель 2012, 16:13
Сообщения: 811
Регион: Мариуполь, Украина
|
 Добавлено:
Вс 17 Декабрь 2017, 19:08
|
  |
| vladgri писал(а): |
| Вогнистый Владимир писал(а): |
| Тут я согласен . Практика - критерий истины. |
Философ ты наш. Джовани, Гегель и Маркс в одном лице. 
Но. Практика это всего лишь один из критериев истины. Причём не самый главный.
Вот основные
Первый и пожалуй самый значимый это соответствие законам логики.
Второй соответствие ранее открытым законам науки.
Третий соответствие фундаментальным законам.
Четвертый простота, экономичность формулы.
Пятый парадоксальность идеи.
И только когда это всё выстроится в чёткую цель, в дело вступает практика. 
Да и истина тоже бывает разная. |
Философ - Вы наш. Время как говорит наш друг Жирнов -ручки в саже пачкать -некогда. Ты лучше человеку -умный совет -дай. Например как фундамент чуть на 200мм. -увеличит. Что б огород не городить.
|
_________________
Печь - это душа дома!!! |
|
    |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 17 Декабрь 2017, 19:39
|
|
| Вогнистый Владимир писал(а): |
| Философ - Вы наш. Время как говорит наш друг Жирнов -ручки в саже пачкать -некогда. |
Это ваша привилегия. У меня сажи нет.
| Вогнистый Владимир писал(а): |
Ты лучше человеку -умный совет -дай. Например как фундамент чуть на 200мм. -увеличит. Что б огород не городить. |
Да плюнул он уже давно на ваше гундение и правильно сделал. Своим умом дойдет, вроде как не дурак.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Машков Владимир
Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 17 Декабрь 2017, 19:42
|
|
| vladgri писал(а): |
Мужики!
Вы чего, только сами себя читаете и себе же несете одно и то-же. 
Ведь дал же информацию. Что канальная, что колпаковая одинакового объема имеют одинаковое количество кирпича. А значит и масса и площадь тепловоспринимающих поверхностей сопоставимы. Как и теплоотдающих.
Или вам обычная арифметика не доступна? Так идите в школу на рабфак или ещё куда. |
Да ну что Вы? Это же так скучно и неинтересно. Им скучно провести элементарный подсчет кирпичей(мол, вам надо сами и считайте). Им неинтересно отвечать на вопросы(мол сами нихрена не знаете) справедливо возникающие у участников форума после их заявлений.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 18 Декабрь 2017, 06:31
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Поэтому при равном объеме колпаковая конструкция имеет меньшую массу и более эффективна на этапе остывания печи. На мой взгляд это один из немногих плюсов колпаковой схемы. |
Как это может быть плюсом? Для быстрого выстуживания массива печи -да. Да и потерь тепла в атмосферу -когда колпак "запирается" -тепло мимо массива в трубу. А перегрев самого колпака. Я не против колпаковых печей. Но есть недостатки -которые можно устранить кардинальным изменением конструкции.Недостатки всегда можно превратить в достоинства -"лёгким движением...." мозгов. Но не изменением самой конвективной системы. Многие любят хвалить "колпаковые печи" -не понимая до конца суть процессов происходящих в таких печах. И от этого много глупых заявлений.
|
|
|
 |
|
Машков Владимир
Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Декабрь 2017, 10:54
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Поэтому при равном объеме колпаковая конструкция имеет меньшую массу и более эффективна на этапе остывания печи. На мой взгляд это один из немногих плюсов колпаковой схемы. |
Многие любят хвалить "колпаковые печи" -не понимая до конца суть процессов происходящих в таких печах. И от этого много глупых заявлений. |
Глупость конкретно этого заявления( заявление Vladimir-spb, которое вы процитировали) заключается в том что товарищ просто подхватил и взял на веру чье то глупое у тверждение, о якобы недостаточной массе колпаковой печи.
Вот и получилась у него очередная глупость, это как если бы он завил, что преимуществом уксуса является то, что он менее кислый чем сахар.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 18 Декабрь 2017, 12:44
|
|
| Машков Владимир писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Поэтому при равном объеме колпаковая конструкция имеет меньшую массу и более эффективна на этапе остывания печи. На мой взгляд это один из немногих плюсов колпаковой схемы. |
Многие любят хвалить "колпаковые печи" -не понимая до конца суть процессов происходящих в таких печах. И от этого много глупых заявлений. |
Глупость конкретно этого заявления( заявление Vladimir-spb, которое вы процитировали) заключается в том что товарищ просто подхватил и взял на веру чье то глупое у тверждение, о якобы недостаточной массе колпаковой печи.
Вот и получилась у него очередная глупость, это как если бы он завил, что преимуществом уксуса является то, что он менее кислый чем сахар. |
Отлично. Человек видать просто не умеет "анализировать" глупости. Недостаточно эрудирован в этих вопросах. Массу можно сделать(увеличить) и с колпаковой конвективной системой.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 18 Декабрь 2017, 13:48
|
|
Виктор..несмотря на то , что мы с вами попращались , вы всеже настаиваите на общении. Ну что же извольте. Тем более что яда в ваших заялениях поуменьшилось , остались только обвинения в глупости...Но это уже семечки )))
На этот раз вами подвергается критике утверждение , что
| Цитата: |
| "при равном объеме колпаковая конструкция имеет меньшую массу и более эффективна на этапе остывания печи" . На мой взгляд это один из немногих плюсов колпаковой схемы. |
На что был ответ.
| Цитата: |
Как это может быть плюсом? Для быстрого выстуживания массива печи -да. Да и потерь тепла в атмосферу -когда колпак "запирается" -тепло мимо массива в трубу. А перегрев самого колпака. Я не против колпаковых печей. Но есть недостатки -которые можно устранить кардинальным изменением конструкции.Недостатки всегда можно превратить в достоинства -"лёгким движением...." мозгов. Но не изменением самой конвективной системы. Многие любят хвалить "колпаковые печи" -не понимая до конца суть процессов происходящих в таких печах. И от этого много глупых заявлений.
|
Давайте резберем вашу реплику и попробуем понять сказанное. Окунемся в этот поток сознания.
"Как это может быть плюсом?" - т.е эффективность печи на этапе остывания это не есть плюс.... занятно..
" Для быстрого выстуживания массива печи -да." - Что, да ? Вы о чем?
" Да и потерь тепла в атмосферу -когда колпак "запирается" -тепло мимо массива в трубу." - на этапе остывания тепла от топки почти нет, заслонка закрыта, а то что осталось в газах заперто в колпаке. О каком тепле вы говорите , если топка давно потухла?
" А перегрев самого колпака." - перегрев при остывающей печке? Это что то новоое.
" Я не против колпаковых печей." - Слава Гефесту , я тоже не против.
" Но есть недостатки -которые можно устранить кардинальным изменением конструкции." - это применимо к любой конструкции ... но далее следует антитезиз.
"Недостатки всегда можно превратить в достоинства -"лёгким движением...." мозгов. Но не изменением самой конвективной системы. " - Видимо изменеие вида конвективной системы не относится вами к "кардинальным изменениям".
Про "легкое движение мозгов "... так уж и быть.... промолчу..
" И от этого много глупых заявлений." - хорошо... от моих "глупых заявлений" перейдем к вашим "умным"
| Цитата: |
"масса тепловоспринимающих поверхностей печи должна быть больше теплоотдающих.. Иначе....перетопы. "
|
- нет.. ну какой полет мысли ))) "масса поверхности" .
Вот пойди разбери, что имел ввиду мэтр .... то ли массу кирпича расположенную по поверхности печи, то ли площади теплоотдающих и тепловоспринимающих поверхностей. То что у поверхности нет массы Виктора не смущает. Кирпичная стенка расположеная у поверхности массу имеет, а поверхность только площадь.
Ладно ... попробуем разобраться. Слово "перетоп" побуждает нас предположить что имелась ввиду масса. Тем более далее сдедует фраза "Внутри нечему греться -нет массы. Имеющуюся массу будут перекаливать."
Что такое перетоп? Видимо это ситуация когда конструктивные элемнты печи не выдерживают нагрева и теряют свои свойства и перестают выполнять функционал возложенный на элемент. Видимо Виктор намекает, что чем больше кирпича в печку напихаем, тем меньше шансов довести его до состояния разрушения.
Несколько странный подход , если учесть что площади поверхностей не учитываются.
Но слово "поверхность" в шараде Виктора все же имеется . И если читать его ребус как "площадь тепловоспринимающих поверхностей печи должна быть больше теплоотдающих.." ..... особо если сильно больше , то тогда точно перетоп гарантирован. Все теплообмнные процессы (в которых я конечно ничего не понимаю по мнению Виктора) завязаны на площадь обменных поверхностей.
Чем больше площадь, тем больше тепловой поток через нее. В ситуации когда для элемента входящая для потока площадь больше чем исходящая, тепловой поток будет разогревать конструкцию.
А в при разнице температур по тепловоспринимащей поверхности большей чем теплоотдающей, этот нарев еще более усилится. Поэтому эти площади должны быть сопоставимы. А в печах сильного нагрева , отдающая площадь превышает воспринимающую. Например оребрение на металических печках.
Виктор... вот вы все укоряете меня, что я не понимаю ваших "печных процессов".. .Так как вас поймешь , если вы выражаетесь потоком сознания . Поэтому прежде чем называть глупыми чужие заяления, проверте свои на тот же критерий.
Теперь к Владимиру Машкову. Помните в пьесе Киплинга "Маугли", был персонаж, шакалчик такой маленький, Табаки кажется , который постоянно менял свое менее в зависимости от настроения Шерхана. Вот две ваши цитаты по одному вопросу с разницей в один день.
| Цитата: |
| Один только этот параметр перевесил бы все остальные минусы, которых, пожалуй что, и нет совсем. |
| Цитата: |
Глупость конкретно этого заявления( заявление Vladimir-spb, которое вы процитировали) заключается в том что товарищ просто подхватил и взял на веру чье то глупое утверждение, о якобы недостаточной массе колпаковой печи. |
И к тому же видимо вы еще и читать не очень.... О "недостаточной массе " колпаковых печей я ни слова не говорил.
|
|
|
 |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 18 Декабрь 2017, 14:08
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| О "недостаточной массе " колпаковых печей я ни слова не говорил. |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Поэтому при равном объеме колпаковая конструкция имеет меньшую массу |
Хотя конечно "меньшая" и "недостаточная" немного разные измерения.
Но все эти домыслы про "меньшая масса", "перегрев верха", "избыточное давление" и прочая чепухень, происходит из элементарного непонимания теории, незнания норм и правил расчета ну и конечно обычной "арифметики".
Уже дошли до полного маразма,-якобы в колпаковых печах происходит охлаждение газов за счет расширения. Это какую шизу нужно в голове иметь?
Мне вот интересно как они тогда объясняют свои многочисленные свищи и прогары. Они ими трубу охлаждают?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 18 Декабрь 2017, 14:31
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Виктор..несмотря на то |
Владимир -а Вы случайно не коллектором -бандитом работаете? И на печках ещё подрабатываете?.Только они так могут запудрить мозги людям -что честный человек окажется мошенником. А мошенник и аферист окажется праведным человеком - "по понятиям". Вы надёргали цитат из контекста и трактуете по своему -так как вам это выгодно. Каждая моя цитата для определённого действа и для определённой части темы . В одном случае правильная -в другом случае не правильная -если вставить туда где вам выгодно её вставить. И машете этой цитатой как флагом доказывая что я не прав.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 18 Декабрь 2017, 15:36
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Виктор..несмотря на то |
Владимир -а Вы случайно не коллектором -бандитом работаете? .. |
Нет Виктор .. вы не угадали )) Я программист и строю довольно сложные системы реального времени на микропроцессорах. Печки это хобби .... увлекся... оказалось что интересно. Но ваша фраза напомнила мне байку о том что
Казачья стража изъяла из местной психиатрической больницы таблицы Роршаха с признаками порнографии )))
У вас почему то все жулики и проходимцы. Упаси Гефест , я никак не связываю вас с этими своеобразными людьми ,с "низкой социальной ответсвенностю". Конечно вы честный человек, с большой печной практикой и очень неднозначными представлениями о печной теории. Но ваша манера общения с людьми ... как бы так помягче сказать.. несколько напрягает. Тут на форуме есть разные люди и каждый имеет право сказать даже откровенную глупость. Но это не повод чморить их. Тем более все небезгрешны. Если бы тут меньше рвали на груди тельняшек , а вели технические разговоры, то цены бы этому форуму не было.
А цитаты я не дергал. Я взял целиком ваши ответы и разобрал их на предложения, даже не меняя порядок.
|
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Пн 18 Декабрь 2017, 16:06
|
|
равенство площадей ТВ и ТО поверхностей -правило проектирования, увеличил ТВ -конденсат, уменьшил-перегрев.
Посчитайте внутренню и наружную площади колпака. Рисовать не буду
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 18 Декабрь 2017, 17:00
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
У вас почему то все жулики и проходимцы. Упаси Гефест , я никак не связываю вас с этими своеобразными людьми ,с "низкой социальной ответсвенностю". Конечно вы честный человек, с большой печной практикой и очень неднозначными представлениями о печной теории. Но ваша манера общения с людьми ... как бы так помягче сказать.. несколько напрягает. Тут на форуме есть разные люди и каждый имеет право сказать даже откровенную глупость. Но это не повод чморить их. Тем более все небезгрешны. Если бы тут меньше рвали на груди тельняшек , а вели технические разговоры, то цены бы этому форуму не было.
А цитаты я не дергал. Я взял целиком ваши ответы и разобрал их на предложения, даже не меняя порядок. |
А жуликов потому что много в настоящее время во всех сферах деятельности. Нужно чтобы люди бдительнее были. Я и пытаюсь ,как могу, -разъяснять людям. И что интересно -жулики уходят от ответственности. А если честный человек оступится -на него всех собак повесят. Потому что такие люди не методами жуликов отбиваться от обвинений.
А технические разговоры веду и правильные. Но люди без практики -не могут этих разговоров понять. Вот по этому и склоки начинаются по принципу "сам дурак". Сейчас многие не выходя из дома получают информацию из сети и в силу не умения и отсутствия практического опыта начинают здесь дискуссировать. А предмета дискуссии не видели. А как рекламой материалов для печей основательно промыты мозги. И люди в это враньё поверили и пытаются отстоять точку зрения рекламодателей. Вступают в перепалки -защищают тех людей -которые их же нагло и обманывают.
Про мои цитаты -каждая цитата сформулирована под каждое выступление. Вставь в другое выступление -приобретает совершенно иной смысл. Я же частично критикую некоторые недостатки колпаковых печей -а это воспринимается так что я все эти печи критикую. А как я могу огульно критиковать? -если сам строю подобные конструкции.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 18 Декабрь 2017, 17:02
|
|
| Валер писал(а): |
равенство площадей ТВ и ТО поверхностей -правило проектирования, увеличил ТВ -конденсат, уменьшил-перегрев.
Посчитайте внутренню и наружную площади колпака. Рисовать не буду |
Всё верно. Равенство или чуть больше ТО. И есть ещё взаимосвязь с мощностью топливника.
|
|
|
|
|
Машков Владимир
Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Декабрь 2017, 17:17
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Тут на форуме есть разные люди и каждый имеет право сказать даже откровенную глупость. Но это не повод чморить их. Тем более все небезгрешны. Если бы тут меньше рвали на груди тельняшек , а вели технические разговоры, то цены бы этому форуму не было. |
Раз уж в вашей риторике начинают просматриваться зачатки конструктива, может все таки сообщите о известных вам, многочисленных недостатках колпаовой схемы
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 18 Декабрь 2017, 17:24
|
|
| vladgri писал(а): |
Хотя конечно "меньшая" и "недостаточная" немного разные измерения. |
Радостно, что хоть кто то это заметил.
| vladgri писал(а): |
Но все эти домыслы про "меньшая масса", "перегрев верха", "избыточное давление" и прочая чепухень, происходит из элементарного непонимания теории, незнания норм и правил расчета ну и конечно обычной "арифметики".
|
Ладно... давайте проведем мысленный эксперимент . Построим полый кирпичный кубик . Снизу сделаем две дырки с разных сторон и пустим туда ДГ. Получилась классическая конвективная колпаковая система . пусть у нее будет индекс- 1 Она имеет
S1тв - площадь тепловосприятия
S1то - площадь теплоотдачи
M1 - Масса конструкции
V1 - объем конструкции по внешней поверхности
Теперь в этом кубике построим три стеночки и образуем 2 подъмных и два опускных канала. Получим классическую канальную конвективку. У этой конструкции будут такие же свойства, только с индексом 2.
Рассмотрим стадию нагрева . На входе горячие ДГ.
теперь согласны ли вы с выражениями ?
V1 == V2
S1тв < S1то
S1тв < S2тв
S1то == S2то
M1<M2
Теперь стадия остывания . На входе холодный воздух. Но горячие ДГ в колпаке
S1тв == S2тв == 0
S1то - не изменилась
S2то = S2то + S2тв
Если не согласны, то аргументируйте пожалуйста. Все на уровне рабфака , как вы просили.
|
Последний раз редактировалось: Vladimir-spb (Пн 18 Декабрь 2017, 18:09), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Машков Владимир
Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Декабрь 2017, 17:35
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| ]Ладно... давайте проведем мысленный эксперимент . Построим полый кирпичный кубик . Снизу сделаем две дырки с разных сторон и пустим туда ДГ. Получилась классическая конвективная колпаковая система. |
Но ведь колпаковые печи имеют мало бщего с вашим полым кирпичным кубиком.
Потрудитесь изучить предмет...
|
Последний раз редактировалось: Машков Владимир (Пн 18 Декабрь 2017, 17:46), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Машков Владимир
Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Декабрь 2017, 17:41
|
|
| Валер писал(а): |
равенство площадей ТВ и ТО поверхностей -правило проектирования, увеличил ТВ -конденсат, уменьшил-перегрев.
Посчитайте внутренню и наружную площади колпака. Рисовать не буду |
Ну хоть ссылку можете дать на "правила проектирования"?
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 18 Декабрь 2017, 17:55
|
|
| Машков Владимир писал(а): |
| может все таки сообщите о известных вам, многочисленных недостатках колпаовой схемы |
Я уже отвечал на этот вопрос тут пару дней назад. Похоже что с чтением у вас и правда проблемы ))) Но добавлю к сказанному, что на мой взгляд основной недостаток это слабое использование энергии движущихся ДГ. ДГ отдают свою энергию при соприкосновении со стенками каналов, преодолевая их сопротивление. В канальных печах это условие лучше соблюдается.
| Машков Владимир писал(а): |
Но ведь колпаковые печи имеют мало бщего с вашим полым кирпичным кубиком.
Потрудитесь изучить предмет...
|
Мда .... если классическое описание колпака , по вашему имеют мало общего с колпаковой конвективкой печи... то .... далее слов нет.
Ладно... пойду "изучать предмет" ... )) Более не буду тревожить вас лично своими глупыми мыслями.
|
|
|
|
|
Машков Владимир
Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 18 Декабрь 2017, 18:10
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Машков Владимир писал(а): |
| может все таки сообщите о известных вам, многочисленных недостатках колпаовой схемы |
Я уже отвечал на этот вопрос тут пару дней назад. Похоже что с чтением у вас и правда проблемы ))) Но добавлю к сказанному, что на мой взгляд основной недостаток это слабое использование энергии движущихся ДГ. ДГ отдают свою энергию при соприкосновении со стенками каналов, преодолевая их сопротивление. В канальных печах это условие лучше соблюдается.
| Машков Владимир писал(а): |
Но ведь колпаковые печи имеют мало бщего с вашим полым кирпичным кубиком.
Потрудитесь изучить предмет...
|
Мда .... если классическое описание колпака , по вашему имеют мало общего с колпаковой конвективкой печи... то .... далее слов нет.
Ладно... пойду "изучать предмет" ... )) Более не буду тревожить вас лично своими глупыми мыслями. |
Стало очевидно, что у вас мания величия. Выдавать собственные фантазии за классику, это достаточно смело, и настолько же смешно.
|
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Пн 18 Декабрь 2017, 19:30
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
S2то = S2то + S2тв |
"Теплоотдающими называются НАРУЖНЫЕ поверхности стенок печи....."
Школьник, Печное отопление малоэтажных зданий. Там и про правила проектирования можно посмотреть. если конечно интересно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
