 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 14:03
|
  |
| Вася Стёркин писал(а): |
Даже с принципом каменки провёл?
|
если вам нечего сказать, лучше промолчать
третьего дубля не будет ...
|
_________________
************************************ |
|
      |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 14:51
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
в идеальных условиях...разница минимальна в ошибку погрешности |
Вот мне и кажется, что при симметричной конструкции, два хайла должны работать одинаково. Поэтому очень хочется услышать расширенную аргументацию Юрия по высказыванию :
| Юрий Хошев писал(а): |
А если хайло не одно, то происходит дымление. Поскольку пламя (поток горящей сажи) идет в одно хайло, а воздух в другое. И саже не в чем гореть. |
|
|
|
 |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 16:13
|
|
Думаю здесь Юрий Михайлович имел ввиду выход из топки вверх и дополнительный прогар или СШ в опускной канал. Все что выходит в бок остается не сгоревшем. Это видно и при испытаниях - чем шире щель, тем грязней выхлоп из печи.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 17:21
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Все что выходит в бок остается не сгоревшем. Это видно и при испытаниях - чем шире щель, тем грязней выхлоп из печи. |
Если выходит в бок, то при чём здесь СШ, СДГ и Кузнецов? Печи быстрей всего небрежно просчитаны и находятся под действием тяги трубы. Да и дымят по этой же причине(небрежности в расчетах), поскольку очевидно, что при расчете теплонапряженности не берется во внимание наличие "катализатора".
Это предположение, может всё и не так. 
Ну а если так, то "плюсом" должны присутствовать "вонючесть" верхнего "колпака" и недостаточная "тяга" в тёплое время года.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 18:13
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...*Конечно, я не верю в СДГ Кузнецова... |
И в ВДГ Грум-Гржимайло не верите?
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 18:18
|
|
| vladgri писал(а): |
Если выходит в бок, то при чём здесь СШ, СДГ и Кузнецов? |
где я сказал про СДГ(?)
понятием "сухой шов" я всего лишь определил размер щели
Если говорить о Кузнецове, то именно расчетные значения в большей степени должны касаться его, поскольку он оставаясь в тех же размерах пытается играть заслонкой печи и всеми остальными методами, перечисленными мною выше
|
_________________
************************************ |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 18:25
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
где я сказал про СДГ(?) |
Про СДГ сказал я. По той причине, что его(СДГ), в данном случае (выходит в бок), нет. т.е. причина не в ширине щели.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 18:27
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Если говорить о Кузнецове, то именно расчетные значения в большей степени должны касаться его |
Бесспорно.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 18:37
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...А если хайло не одно, то происходит дымление. Поскольку пламя (поток горящей сажи) идет в одно хайло, а воздух в другое. И саже не в чем гореть. |
Юрий Михайлович, Вы хотите обратить внимание на то, что если во время топки, оперативно, закрыть то хайло(например СШ и т.п.) в которое идёт воздух, то пламя должно, перестать дымить и вроде как, "присесть" на дрова?
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 18:49
|
|
| vladgri писал(а): |
| причина не в ширине щели. |
а при чем здесь ширина щели(?) она же определена автором 2-3 см
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4901
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 19:58
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Почему при симметричной конструкции, поток разделяется на два различных по соотношению воздуха? |
| Vladimir-spb писал(а): |
| при симметричной конструкции, два хайла должны работать одинаково. |
Конструкция может быть симметричной.
А вот процесс горения дров никогда не бывает симметричным.
Рассмотрим печной процесс с тягой трубы, то есть два опускных работают "как два пылесоса":
1. Разгорелись, предположим, дрова справа - вот правый опускной и стал греться сильнее.
Пошуровали в топке, стали, предположим,лучше гореть дрова слева - вот и левый опускной стал греться сильнее.
Действительно, Е.В.Колчин когда-то сообщал, что у него печь сначала прогревается справа, потом стала прогреваться слева. То есть, в параллельных опускных каналах нагрев стенок может быть не просто неравномерным по сечению канала, но и нестационарным по времени.
2. Потоки газа могут раздваиваться-растраиваться на одинаковые при наличии двух условий одновременно: если эти исходные потоки однородны по сечению топки и если конструкция печи не просто симметрична, но и создает одинаковые всасывающие разрежения во всех опускных в динамическом режиме протока газов. К сожалению, исходные потоки не однородны. А если и однородны (как в угольной топке паровоза), то конструкция каналов может не поддерживать равенство разрежений в опускных каналах. Дело в том, что всякая равномерность является постоянными колебаниями относительно некого равновесного состояния. И если эти колебания идут вразнос, то образуется неустойчивость. Поток может вдруг пойти только по одному из сорока каналов котла паровоза. Поэтому требуется не просто симметрия конструкции, но и наличие больших полостей с обоих концов многотрубных систем (у паровоза параллельные трубы расположены между объемистыми полостями - то есть между топкой и дымовой камерой). А у печей с опускными каналами нет внизу единой объемистой полости.
3. Наконец, самое главное. Поток в топке не просто не равномерный по температуре, но и не равномерный по химсоставу и по химизму реакций. В топке есть более-менее равномерный восходящий поток нагревающихся газов, в котором спутно текут (всплывая) струи горючих газов из закладки дров, причем горящие струи - пламена. Разделить эти колышающиеся пламена равномерно по опускным невозможно. Пламена с температурой оболочек до 1400град могут проникать даже до нижних подверток и перегревать не только каналы, но и подвертки. А если пламя идет в один канал, а газы, богатые кислородом, идут в другой канал, то пламя (горящая струя газа) может потухнуть как свечка из-за нехватки кислорода с выделением сажи (как в случае красно-черных пламен у свода духовой печи).
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Вт 2 Январь 2018, 20:51), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4901
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 20:16
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...*Конечно, я не верю в СДГ Кузнецова... |
И в ВДГ Грум-Гржимайло не верите? |
ВДГ - это вольное движение газов?
1. ВДГ сейчас называют свободной конвекцией. В полостях - это циркуляционные потоки (крутящиеся как в переплете оконной рамы), обусловленные свободным архимедовым всплытием нагревающихся объемов газа.
2. ПДГ это сквозное транзитные газовые течения (напорные или тяговые) через печь, подобные течению в водопроводе. В полостях печи обычно сосуществуют и циркуляционные течения (ВДГ), и транзитные сквозняки (ПДГ). Отношение величины скорости всплытия горячих газов к величине скорости транзитного потока называется числом Архимеда. Все это изучено и описано в учебниках по курсу "Отопление, вентиляция, кондиционирование", которое является основой понимания соответствующего СНиП.
3. СДГ Кузнецова - это всплытие "горячих" молекул СО2 и Н2О вверх в колпак и спуск холодных молекул "балластного" азота вниз через СШ. Но горячих или холодных молекул не бывает, бывают горячие или холодные газы (скопления молекул). К тому же отдельные молекулы не могут быть "свободными", поскольку находятся в толпе многочисленных молекул. Значит, азот идет туда же, куда идет СО2.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4901
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 20:45
|
|
Добавлю "воды".
В основе любого конструирования (проектирования) лежат "Исходные данные на проектирование".
Для бытовых печников исходными данными являются умозрительные аналогии, а проектирование ведется примерно так: "воздух поступает отсюда, дымовые газы идут сначала по этому каналу и этой полости, затем в трубу". То есть рисуют сквозную траекторию потока через печь. И стараются сделать эту траекторию посложней, чтобы обогреть равномерней все стенки. Вот и случаются печи с десятью хайлами.
Более продвинутые печники стремятся дожечь все газы или побольше запасти тепла в стенках. при этом надо знать, что это за газы в печи и как они горят. Надо знать и примерные (хотя бы) скорости теплопередачи - через стенки топливника и печи, путем конвекции и излучения.
Так или иначе сформулированные в голове исходные данные порождают тот или иной проект. Лучше самый простой по схеме, удобный для эксплуатации (чистки). Затем надо изготовить и опробовать печь, выявить новые моменты Исходных данных (например, где-то спрямить или где-то утолщить). Построить улучшенную печь и снова проверить. И так до бесконечности. То есть, если печник будет постоянно метаться по разным конструкциям, то доверять ему нельзя.
*Например, для самолета лет пять разрабатывают исходные данные, полгода проектируют, еще полгода строят, а затем лет десять-двадцать "доводять". Тогда самолет и получается. Подобных подходов в области новых российских печей я не встречал.
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Вт 2 Январь 2018, 20:54), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Вогнистый Владимир
Зарегистрирован: Сб 7 Апрель 2012, 16:13
Сообщения: 811
Регион: Мариуполь, Украина
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 20:54
|
|
Ну почему же . Было и сколько раз. Одни кирпич через прочистку тягали / так сказать регулировка размера -канала / Кто то -металическую пластину. Есть и обрезанные задвижки ,так что -настройка и регулировка печи - есть и практикуется. У С.М. Миркаса -на эту тему даже фото есть . Ище 1935г. датируется.
|
_________________
Печь - это душа дома!!! |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4901
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 20:56
|
|
| Вогнистый Владимир писал(а): |
| Ну почему же. Было и сколько раз. Ище 1935г. датируется. |
Вот именно. Когда-то было.
Когда кирпичные печи для ЖКХ строили сериями в сотни тысяч штук...
Но этими проектами-рекомендациями Госстроя сейчас "не всегда пользуются".
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 21:03
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| СДГ Кузнецова - это всплытие "горячих" молекул СО2 и Н2О вверх в колпак и спуск холодных молекул "балластного" азота вниз через СШ. |
забыли еще "холодные частицы балластных газов"
про освободившейся азот вы упомянули ...
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4901
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 21:13
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| СДГ Кузнецова - это всплытие "горячих" молекул СО2 и Н2О вверх в колпак и спуск холодных молекул "балластного" азота вниз через СШ. |
забыли еще "холодные частицы балластных газов"
про освободившейся азот вы упомянули ... |
Спасибо, что добавили.
Там еще есть баластный избыточный воздух.
Не понятно, зачем вводить это избыточный воздух, чтобы же сразу направить в трубу. Проще, его в печь попросту не впускать.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4901
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 21:17
|
|
| Шура писал(а): |
| Вы хотите обратить внимание на то, что если во время топки, оперативно, закрыть то хайло(например СШ и т.п.) в которое идёт воздух, то пламя должно, перестать дымить и вроде как, "присесть" на дрова? |
Нет. Не присядет. Просто сажистые кончики пламени быстро догорят при входе в одиночное хайло. Догорят с повышением яркости пламени в хайле. Это легко проверить на свечке, всасывая то трубочке кончик пламени. Описано и у поляков.
Подробней в книжке.
=
* Все-таки хочется услышать мнения о переднем расположении СШ.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 21:27
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Почему при симметричной конструкции, поток разделяется на два различных по соотношению воздуха? |
| Vladimir-spb писал(а): |
| при симметричной конструкции, два хайла должны работать одинаково. |
Конструкция может быть симметричной.
А вот процесс горения дров никогда не бывает симметричным.
Рассмотрим печной процесс с тягой трубы, то есть два опускных работают "как два пылесоса":
1. Разгорелись, предположим, дрова справа - вот правый опускной и стал греться сильнее. ....
.... А если пламя идет в один канал, а газы, богатые кислородом, идут в другой канал, то пламя (горящая струя газа) может потухнуть как свечка из-за нехватки кислорода с выделением сажи (как в случае красно-черных пламен у свода духовой печи). |
Спасибо за столь обстоятельный ответ. Во многом согласен с вашей логикой, но есть момент, который хотелось бы уточнить. Давайте пока примем , что труба создает одинаковое разряжение на подвертках опускных каналов. Да согласен , что в силу каких либо причин разогрев одного канала может стать большим за счет догорания в нем и увеличения скорости ДГ относительно другого канала. Но тогда возрастет самотяга этого канала , которая направлена встречно движению газов и сопротивление этого опускного канала увеличится и поток в нем уменьшиться . В этой ситуации поток должен пойти по другому каналу, который простаивал (дымил) до этого времени из за спонтанного перекоса. Ситуация должна выровняться и сопротивления симметричных опускных каналов сравняться. Да , будут колебательные процессы в этом контуре, и совершенно согласен, что сопротивление нижнего сборного коллектора должно быть маленьким, покольку оно фактически шунтирует этот колебательный контур. Но главным стабилизирующим фактором , на мой взгляд, является изменяемая самотяга опускных каналов, препятствующая разбалансировке симметричной системы . Иное дело при симметричных подъемных , тогда самотяга каналов будет способствовать разбалансировке. Поэтому и делают один подъемный при нескольких опускых .
Еще один момент. Вы рассматриваете случай когда догорание газов происходит в канале. А по хорошему (в идеале), все должно сгореть в топливнике. В таком случае условий для разбалансировки и несимметричного прогрева должно быть гораздо меньше. Отсюда желателен запас по высоте топливнка до перекрышки и выхода ДГ в хайло.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 2 Январь 2018, 21:32
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Не понятно, зачем вводить это избыточный воздух, чтобы же сразу направить в трубу. Проще, его в печь попросту не впускать. |
Допустим я открываю топочную дверку, для добавления очередной порции топлива. Как в этом случае не допустить попадания избыточного воздуха в печь? 
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
