 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Kolek2012
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
 Добавлено:
Вт 30 Январь 2018, 12:04
|
  |
Всем доброго дня. Так получилось, что тема «мой однозначный выбор» (по выбору банной печи) из простого любопытства переросла, можно сказать, в профессию и дала мне путевку в печную жизнь. Причем, построенных банных печей в моем послужном списке на порядок больше чем отопительных. Накопился определенный практический опыт, как по кладке печей, так и по их техническим характеристикам.
В связи с тем, что сам в прошлом был заказчиком и являюсь обладателем модернизированного БИКа, построенного участником партнерства Кузнецова, имею богатый опыт эксплуатации, по тому времени, передовой печи. Мне видны как неоспоримые достоинства, так и недостатки этой печи с точки зрения пользователя. Поэтому, с тех пор как сам начал строить печи, при проектировании банных печей ставлю для себя задачи, которые необходимо не просто решить, а решить с минимальными материальными и трудовыми затратами. При этом, постараться сделать очередную печь лучше предшествующей. Что в моем понимании заключается это самое «лучше»? Главное – печь должна максимально полно удовлетворять «хотелки» заказчика. А для этого нужно соблюсти как минимум следующие условия:
1. Печь должна быть проста в эксплуатации. Легко затапливаться и удобно топиться, т.е. в процессе топки не должно быть игр с задвижками и поддувальными дверцами. Заказчик должен просто нажать «кнопку», и на выходе получить предсказуемый результат.
2. Минимальное потребление дров (если один парильщик-пенсионер, зачем ему сжигать 40-50 кг дров?).
3. Минимальное время приготовления бани (не каждый хочет ждать начала банных процедур по 8 часов).
4. Ремонто пригодна. Причем, минимально-оптимальный ремонт должен суметь сделать и сам заказчик, конечно, если у него на это будет желание. Этот нюанс является дополнительным конкурентным преимуществом в наше время. Ведь не каждый заказчик способен отвалить пару-тройку сотен за печь, что бы в будущем регулярно вызывать печника на проведение ТО и снова и снова отдавать деньги. Во всяком случае, в нашем регионе большинство заказчиков относится именно к этой категории, на печь деньги находят, а на ТО уже нет )))
5. Относительно дешевая в используемых материалах. Подчеркну слова «относительно» и «дешевая». Это значит, что такие печи однозначно дороже печей «дяди Васи», а конкурируют в ценовом сегменте со своими «одноклассниками». НО, экономия в разумных пределах и только там, где это возможно без малейшего намека на ухудшение качества. Речь сейчас веду не об облицовочном кирпиче.
Поэтому, если модератор не против, то в этой теме я бы хотел поделиться с уважаемыми форумчанами и гостями этого форума своим скромным опытом. И если эта информация будет кому-то полезна, то буду только рад.
|
|
|
|
    |
|
Безумный Печник
Зарегистрирован: Чт 2 Февраль 2012, 21:43
Сообщения: 3220
Регион: спб
|
| Добавлено:
Вт 30 Январь 2018, 21:11
|
|
Николай привет !! Мне интересно ЖГИ давай уже по полной . Особенно выдели время на описание на постройку каменок в небольших банях с низкими потолками . А также сравнение разных тобой по прошествию времени конструкции банных печей по времени топки ? и т.д ощущения пара как заказчика и печника .
|
_________________
Русская Печная АртелЪ -Возрождение старинных ремесел. Печные работы под ключ от зонтика до зольника . 89213537822
|
|
|
|
Ромарио
Зарегистрирован: Вт 14 Октябрь 2014, 09:33
Сообщения: 497
Регион: Ярославль
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2018, 00:38
|
|
Давай в подробностях! 
|
_________________
Сталевары не понимают кайфа,сидеть у камина.
Писанин Роман +79036460762
|
|
|
|
Kolek2012
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2018, 10:39
|
|
Леша, привет. Хорошо, в ближайшее время обязательно поделюсь своим опытом по печам для бань с низким потолком. Честно говоря, с ними больше проблем не с конструктивом печи, а непосредственно с кладкой. Голову проблематично просовывать между потолком и печью, когда кладешь кирпич на дальних стенках. Уже только за это нужно вводить повышающий коэффициент за сложность работ. ) Либо работать в каске ))) А сейчас я бы хотел рассказать о следующем:
Вот такое ТЗ получил от заказчика на постройку банной печи. Точнее заказчик много говорил, а я переводил его речь в ТЗ. Итак:
1. Размер парилки и моечной одинаковые 2,0х1,8х2,5 м. аня представляет собой деревянный сруб из оцилиндровки диаметром, если память не изменяет, около 200 мм.
2. Нужно что бы печь топилась из моечной.
3. КО обогревается отдельно, не печью.
4. Изначально баня планировалась под железную печь, поэтому фундамент уже готов и его размер 1х1 м.
5. Количество парильщиков регулярно 3-4 взрослых мужчин + жены и дети. Т.е. банька маленькая, а парильщиков для такой бани многовато.
6. Нужно нагреть печью 100 литров воды до горячего состояния, но что бы вода не закипала. В резерве есть еще электрический бойлер.
7. Дополнительных источников тепла в бане нет, кроме комнаты отдыха.
8. Требуемый режим парной 60/60.
В итоге спроектировал печь 4х4 кирпича. 3-х слойная конструкция, принцип нагрева камней, как назвала его Александра Никитина, «фильтрующая сбоку». Вода нагревается регистром, расположенным в опускном канале. А вот изюминка этой печи как раз в регистре и кроется. Т.е. модернизировав регистр, хотелось решить сразу несколько задач:
1. Уменьшить паразитное влияние регистра на тягу. Как можно этого достичь, если регистр в опускном канале? Только уменьшением площади развертки регистра.
Сразу возникает вторая задача:
2. Как нагреть 100 литров воды маленьким регистром?
Был случай, когда заказчик забыл слить воду из регистра зимой и его разорвало. На страницах этого форума, кажется Вадим Борисыч, делился своими впечатлениями от замены регистра в уже готовой печи. Завидного здесь мало… Поэтому, выплывает 3-я задача:
3. Как заменить регистр не разбирая печи, если он находится не в топливнике, а в опускном канале?
4. И наконец, возможность (при необходимости) регулировки нагрева воды в сезон лето/зима. Ведь не секрет, зимой топят баню значительно сильнее, чем летом. Поэтому, если летом вода нагревается до нужных температур при меньшем времени протопки, то зимой, когда баню топят «от души», существует опасность закипания воды в баке. Вентили и клапана в системе циркуляции отвергаю однозначно. Должна быть защита от случайностей. И еще из личного опыта эксплуатации – семья растет, уже трое детей, старшая дочь чуть меньше мамы ростом и бака для горячей воды объемом 80 литров уже не хватает. Вот бы было замечательно, повесить бак литров на 120-140, провести некоторые манипуляции с регистром и пожалуйста, кипятком снова обеспечена вся семья. Сейчас спасает эл. бойлер, он изначально был как резервный источник воды. Но, блин, в печи столько запасено энергии, что как-то не правильно греть воду электричеством, которое каждый год дорожает.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2018, 12:01
|
|
| Kolek2012 писал(а): |
Вот такое ТЗ получил от заказчика на постройку банной печи. |
Количество пара не оговорено(?) печь отопительная и горячая вода помыться(?)
| Kolek2012 писал(а): |
| как-то не правильно греть воду электричеством, которое каждый год дорожает. |
все энергоносители дорожают пропорционально ...
|
_________________
************************************
|
|
  |
|
Kolek2012
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2018, 12:56
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Количество пара не оговорено(?) печь отопительная и горячая вода помыться(?) |
Не каждый заказчик знает, сколько ему надо пара. Можете провести эксперимент и задать такой вопрос: «Сколько пара вам надо?». Интересно, сколько процентов заказчиков даст вам точный ответ в цифрах? Пусть уважаемые печники поделятся этой информацией.
В моем случае заказчик сказал, что пара надо столько, что бы хватило попариться 3-4 мужчинам. Парится каждый по 2-3 захода, не больше, т.е. не фанатики.
Поэтому при переводе их пожелания в ТЗ я руководствовался своим личным опытом получения пара из каменки. Для того что бы создать паровой пирог в моей парилке и сделать 2-3 захода попариться требуется около 4-5 литров воды всего. В первый заход трачу около 2-2,5 литра, затем примерно по 1 литру. Мой заказчик парится примерно также как я, значит им на всех потребуется около 20 литров кипятка. А учитывая, что парная меньше моей, то воды потребуется тоже меньше.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2018, 13:29
|
|
| Kolek2012 писал(а): |
| заказчик сказал, что пара надо столько, что бы хватило попариться 3-4 мужчинам. Парится каждый по 2-3 захода, не больше, т.е. не фанатики. |
вы этого ранее не сказали ... старайтесь формулировать полностью
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2018, 14:00
|
|
| Kolek2012 писал(а): |
...А вот изюминка этой печи как раз в регистре и кроется. Т.е. модернизировав регистр, хотелось решить сразу несколько задач:
1. Уменьшить паразитное влияние регистра на тягу. Как можно этого достичь, если регистр в опускном канале? Только уменьшением площади развертки регистра. |
Может имеется в виду площадь проекции ?
| Kolek2012 писал(а): |
Сразу возникает вторая задача:
2. Как нагреть 100 литров воды маленьким регистром? |
Ну так как же?
| Kolek2012 писал(а): |
3. Как заменить регистр не разбирая печи, если он находится не в топливнике, а в опускном канале? |
Например так(см вложение).
| Kolek2012 писал(а): |
4. И наконец, возможность (при необходимости) регулировки нагрева воды в сезон лето/зима. Ведь не секрет, зимой топят баню значительно сильнее, чем летом. Поэтому, если летом вода нагревается до нужных температур при меньшем времени протопки, то зимой, когда баню топят «от души», существует опасность закипания воды в баке. |
Решается правильной организацией обвязки и сантехники.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
114.54 КБ |
| Просмотров: |
1053 раз(а) |
|
|
|
|
|
Kolek2012
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2018, 17:10
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
все энергоносители дорожают пропорционально ... |
Для примера: в моем доме, где живем с семьей, электро отопление. 8 лет назад за 1 зимний месяц я оплачивал в среднем около 6-8 тыс. рублей за потребленную электроэнергию. Сейчас плачу 12-15 тыс.
За 4 м3 березовых колотых дров 8 лет назад я платил 3,5 тыс, сейчас 4 тыс. рублей. Причем за год в банной печи я сжигаю около 5 кубометров дров, или 5 тысяч рублей за ВЕСЬ год. Вот и вся пропорциональность.
Очень жалею, что не предусмотрел место для отопительной печи в доме. Ее просто физически некуда поставить. Если бы была печь, она бы давно окупилась за счет экономии электроэнергии. А самое главное, именно печь создает приятный микроклимат в доме, а отнюдь не деревянный «дышащий» дом. Сугубо мое мнение, основанное лишь на личном опыте.
Этой роковой ошибки я избежал с постройкой нового дома. Поставил в нем печь, и в настоящее время, пока идут внутренние работы дом площадью 200 м2 полностью отапливает одна печь + 2 кВт тепловентилятор, поддерживая температуру около 7-10 гр (при минус 10 за бортом). Печь топится 1 раз в сутки. Уже есть интересный материал. К примеру, сообщу, как влияют прогары из топливника в первый колпак на его нагрев и печь в целом. Для чего нужны прогары между 1 и 2 колпаками и нужны ли они вообще. Чистота горения с камерой дожига и без нее и т.д. Но это будет уже совсем другая тема.
|
|
|
|
|
|
Kolek2012
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2018, 17:37
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Kolek2012 писал(а): |
| заказчик сказал, что пара надо столько, что бы хватило попариться 3-4 мужчинам. Парится каждый по 2-3 захода, не больше, т.е. не фанатики. |
вы этого ранее не сказали ... старайтесь формулировать полностью |
Собственно в этой фразе скрывался «необходимый объем пара»:
| Kolek2012 писал(а): |
5. Количество парильщиков регулярно 3-4 взрослых мужчин + жены и дети. Т.е. банька маленькая, а парильщиков для такой бани многовато.Требуемый режим парной 60/60. |
| Шура писал(а): |
Может имеется в виду площадь проекции ? |
Все зависит от диаметра трубы регистра. А он присутствует как в проекции, так и в развертке.
| Шура писал(а): |
| Ну так как же? |
Уже пишу )
| Шура писал(а): |
| Например так(см вложение). |
У каждого свой подход, совсем не претендую на истину в последней инстанции.
| Шура писал(а): |
| Решается правильной организацией обвязки и сантехники. |
Я лишь говорю об одном из вариантов.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2018, 18:20
|
|
| Kolek2012 писал(а): |
| ...Я лишь говорю об одном из вариантов. |
Пардон, я пропустил где был описан этот ваш вариант?
|
|
|
|
|
|
Kolek2012
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2018, 18:29
|
|
Не буду подробно останавливаться по расчетам мощности регистра (на форуме об этом писалось уже не раз). Если использовать известные методики расчета, то в моем случае, что бы нагреть 100 литров воды до 80 градусов за 4 часа мне необходим регистр с площадью развертки около 0,33 м2. Если за 8 часов (+ 4 часа настаивания бани) то вдвое меньше. В расчете не учитываем потерь тепла от уже нагретой воды в помещение, что печь остывает и дает меньше энергии, коэффициенты передачи нерж и т.д. Все переменные составляющие приняты за 10-15 процентную погрешность. Сразу попрошу – не придирайтесь))). Поэтому, расчетная площадь развертки регистра получалась около 0,2-0,25 м2, а это значит:
- если делать регистр из трубы Д 42 мм, то ее длина составит не менее 1,6 м.п.
- если труба Д 60 мм, тогда длина трубы составит около 1 м.п.
Понятно, что при таких габаритах регистра, он заполнит собой почти весь опускной канал, поэтому ни о каких решениях поставленных задач даже не могло идти речи.
Решение созрело на основании информации полученной из предыдущих испытаний (тренировался на печах своих родственников). Вывод из них такой - мощность регистра зависит не только от площади его развертки, но и от места, где установлен этот регистр. Чем в более горячем месте он стоит, тем меньше он может быть по габаритам.
В итоге, в данную печь поставил регистр диаметром 42 мм и общей длиной всего 0,55 м. Площадь его развертки около 0,07 м2 (втрое меньше расчетной). Уменьшенные габариты регистра я компенсировал установкой его в самое горячее место – напротив хайла, или в 15-19 ряды.
Предположение оказалось верным. Эксплуатация показала - вода нагревается еще во время топки примерно до 50-60 градусов, затем в процессе настаивания бани набирает еще температуру. Справедливости ради добавлю, бак с водой лежит на печи (единственное место в бане, куда он мог влезть, ни кому при этом не мешая), поэтому он добирает тепло еще и непосредственно от печи. Хотя исходящее тепло от нее скорее не греет воду в баке, а компенсирует потери тепла уже нагретой воды в помещение.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
553.23 КБ |
| Просмотров: |
984 раз(а) |
|
|
|
|
|
Kolek2012
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
| Добавлено:
Чт 1 Февраль 2018, 16:01
|
|
Итак, первые 2 задачи уже решены. Третья задача решается тоже относительно малой кровью. За счет не большого размера регистра его можно вытащить через хайло. Конечно, это не так просто, но значительно легче, чем менять регистр, разбирая лицевую кладку, а затем еще и шамотное ядро, а потом все это нужно вновь собрать, и что бы все было не заметно.
4-ая задача решается следующим образом. См. картинку. Базовое положение регистра – смещен относительно центра хайла ближе к передней стенки печи. Если регистр сдвинуть на 4-5 см. вглубь печи, его мощность возрастет от текущего положения на 25-30 % минимум. Если его прижать к внешней стенке печи, это тоже около 4-5 см, тогда его нагревательная способность упадет почти вдвое.
А вот как решить задачу по подключению труб и перемеещению регистра, это уже не печной вопрос, но он тоже решается несколькими способами.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
632.24 КБ |
| Просмотров: |
816 раз(а) |
|
|
|
|
|
Михаил37
Зарегистрирован: Пн 28 Январь 2013, 21:31
Сообщения: 188
Регион: Иваново
|
| Добавлено:
Чт 1 Февраль 2018, 18:16
|
|
Николай продолжай читаю с удовольствием.
Я вот с регистром не одной не строил. Заказчики бойлером в основном воду греют. Не хотят они баки с водой в парилке или помывочной вешать. То не догрели то парят. А народ нынче капризный в двух задвижках путаются. Что уж говорить про эксперименты с теплообменником.
Удачи !
|
|
|
|
|
|
Kolek2012
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
| Добавлено:
Сб 3 Февраль 2018, 13:50
|
|
Миша, полностью согласен. Печь должна быть как мультиварка, задал программу нажал кнопку, и на выходе получил ожидаемый результат. Не хотят люди заморачиваться с задвижками. Чем проще, тем удобнее. Осталось придумать автоматическую загрузку дров, и дело в шляпе
|
|
|
|
|
|
Игорь tatarin
Зарегистрирован: Чт 6 Апрель 2017, 18:39
Сообщения: 33
Регион: Смоленская область
|
| Добавлено:
Ср 7 Февраль 2018, 20:40
|
|
Николай, продолжение будет? Интересен опыт постройки пламенной с низким потолком (1,8 м). Где можно урезать, а где не стоит... Ну и стиль повествования увлекательный (думаю все согласятся)
|
|
|
|
 |
|
Kolek2012
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
| Добавлено:
Ср 7 Февраль 2018, 23:16
|
|
| Игорь tatarin писал(а): |
| Николай, продолжение будет? Интересен опыт постройки пламенной с низким потолком (1,8 м). |
Обязательно про это расскажу чуть позже, сейчас со временем не много туговато. Да еще чемпионат района по флорболу начался, так что пишу сегодня после первой игры. ))
В моем понимании, хорошая банная печь это разумный компромисс между временем нагрева камней, массива печи, помещений и количеством используемых дров. Лично столкнулся с проблемой, когда хотелось быстрее натопить баню, а значит и меньше сжечь дров, но при этом непременно выжечь сажу с камней, т.к. рука не поднималась плескать в каменку воду, когда она не «девственно чиста» ))
Вопрос с выжиганием сажи с камней меньшим количеством дров решил (писал ранее о переделки своей печи из фильтрующей в фильтрующую сбоку). Время топки сокращается на 30 % и составляет 2-2,5 часа, но при условии - начальная температура в парной должна быть около 25 градусов. Если же начальная температура парной 5-10 градусов, то ни куда не денешься, придется топить печь положенные 3,5-4 часа.
А вот тут-то и всплывает еще одна задача, которую необходимо решить. Как нагреть не только камни, но и баню до нужных кондиций быстро и меньшим количеством дров?
|
|
|
|
|
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1153
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2018, 08:27
|
|
| Kolek2012 писал(а): |
Если же начальная температура парной 5-10 градусов, то ни куда не денешься, придется топить печь положенные 3,5-4 часа.
А вот тут-то и всплывает еще одна задача, которую необходимо решить. Как нагреть не только камни, но и баню до нужных кондиций быстро и меньшим количеством дров? |
Задача решается, когда печь протапливается предварительно, по утру ещё, одной закладкой. Я заранее это делаю часов в 11 , часа в 2 по полудни начинаю основную протопку, к этому времени наружные стенки печи уже тёплые (горячие), и время протопки уже гораздо меньше выходит. Дальше как обычно - проветривание, продувка, настаивание с приоткрытой конвекцией через каменку...стены и полок прогреваются.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2018, 10:49
|
|
| Kolek2012 писал(а): |
| Осталось придумать автоматическую загрузку дров, и дело в шляпе |
Робота истопника надо придумать. А бывало и с одной задвижкой доставали вопросами. Построил в доме камин и подключил через стену его к коренной трубе на улице. А под коренной трубой на улице была барбекюшка. Вот эту задвижку надо было переключать либо в режим камина либо в режим барбекюшки. Года три подряд ездил показывал каждой весной новым бригадам гастрабайтерам. Хозяйка не могла никак запомнить в каком положении камин,в каком барбекю.
А всего лишь... в одном положении работает камин,в другом барбекю,в третьем и то и другое.
|
|
|
|
|
|
Kolek2012
Зарегистрирован: Вт 10 Январь 2012, 09:37
Сообщения: 445
Регион: Нижний Новгород
|
| Добавлено:
Чт 8 Февраль 2018, 17:07
|
|
Все мы знаем, что кирпичные печи двух контурные, а тем более трехконтурные очень теплоемкие. Т.е. запас энергии, который она в себе за 4 часа топки выделит и сохранит, просто огромен. Не зря же в банях с такими печами можно спокойно париться 2 дня, а на третий еще и помыться.
Иногда от заказчиков приходится слышать: «Ну не хочу я париться два дня. Хочу сегодня, сейчас и ждать не более 2-3 часов, а завтра меня на даче уже не будет». Аргументы по поводу того, что должна нагреться не только печь, но и стены парной, иначе пар будет быстро конденсироваться и не будет того удовольствия, которое можно получить от бани, они слышать не хотят.
Что тут скажешь в ответ? Можно конечно отправить их к железным печам. Но в ответ: «Хочу непременно кирпичную».
Можно посоветовать обложить железяку кирпичем, но зачем подталкивать их к этому суррогату? Да простят меня любители таких печей, но когда я увидел на сайте Печи Тройка их железку, обложенную кирпичем, причем ценник облицовки превышал 500 тыс. (!!!) рублей, и при этом поставлена дверка эконом варианта Онега, то я просто пожалел заказчика. За ТАКИЕ деньги купить жигули, пусть и во внешней оболочке мерседесса, это выше моего понимания. Представляю его глаза, когда через некоторое время печник предложит разобрать облицовку, т.к. железка прогорела и требует замены, а через топочную дверку ее не отремонтируешь ))) И что, снова выкладывать 500 тыс?
| Андрей .. писал(а): |
| Задача решается, когда печь протапливается предварительно, по утру ещё, одной закладкой. Я заранее это делаю часов в 11 , часа в 2 по полудни начинаю основную протопку. |
Этот способ совсем не новый. Еще раз повторюсь, есть заказчики, которым нужен вот такой процесс: приехал на дачу, затопил печь и уже через 2-3 часа сидишь на полках в шляпе и с веником. )) Ни о какой предварительной протопке здесь речи вести нельзя.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
