 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
stas
Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 917
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 16:15
|
  |
| Евгений Колчин писал(а): |
Я разве где то сказал, что традиционное печестроение надо забыть окончательно (?) Вы меня с кем то путаете.
Наравне с традиционными технологиями должны уживаться и новые, по которым строят печники. Современная печь типа "двухконтурной" уже не проходит под Правила ВДПО, практически единственный документ на который ссылаются эксперты.
Нужны новые правила, положения, регламенты и пр. |
Вот это уже более-менее. Развейте опасения людей (не мои - мне по барабану), что введение норм в качестве закона и т.д. не приведет к тому, что печников (извиняюсь за выражения) "поставят раком", будут драть с них три шкуры и львиную часть заработанного, заставят "работать на дядю", а также пользуясь всеми прелестями законного основания вышвырнут с печного рынка "неугодные" российские печи вместе с печниками в угоду европейскому дешевому ширпотребу, на котором здесь будут делать огромную маржу. Посоветуйтесь с Юрием Михайловичем, может он подскажет, как это сделать хорошо, чтобы дело сдвинулось с мертвой точки и в конструктивном направлении.
Мое мнение - сейчас предлагать нормы к использованию только рекомендательно, а когда уже приживется, и если будет использоваться успешно большинством печников - тогда можно на основе имеющегося "у нас" и привезенного "от них" ЗАРАНЕЕ подготовить и узаконить, С ВОЗМОЖНОСТЬЮ ВНЕСЕНИЯ ДАЛЬНЕЙШИХ ПОПРАВОК. А пока лучше подумать о других способах внедрения. Например как мой вариант - использовать все существующие нормы по мере необходимости в качестве инструментария при решении конкретных задач (при строительстве печей). Или другие способы популяризации. Зачем себя ограничивать чем то одним? Надо брать все лучшее, и использовать это!
|
_________________
Печник. |
|
    |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 16:50
|
|
| stas писал(а): |
Мое мнение - сейчас предлагать нормы к использованию только рекомендательно, а когда уже приживется, и если будет использоваться успешно большинством печников - тогда можно на основе имеющегося "у нас" и привезенного "от них" ЗАРАНЕЕ подготовить и узаконить, С ВОЗМОЖНОСТЬЮ ВНЕСЕНИЯ ДАЛЬНЕЙШИХ ПОПРАВОК. А пока лучше подумать о других способах внедрения. Например как мой вариант - использовать все существующие нормы по мере необходимости в качестве инструментария при решении конкретных задач (при строительстве печей). Или другие способы популяризации. Зачем себя ограничивать чем то одним? Надо брать все лучшее, и использовать это! |
Жесткость норматива компенсируется его не выполнением (С)
Я уже устал повторять. В стране действует техническое регулирование, а так же в 2015 году был отдельно выделен закон о стандартизации.
Существует ряд регламентов, в том числе и по пожарной безопасности.
Законами определено, что принятие на себя выполнение нормативов и ГОСТов у нас в стране добровольное право каждого, если иное не оговорено дополнительно. Никаких понятий "рекомендательного характера" в законе нет (!)
Например, в регламенте по безопасности зданий и сооружений есть перечень ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ норм, выполнение которых, по закону, безоговорочно. А вот по пожарной безопасности и в части печного отопления - добровольного применения. Пересмотр и поправки в нормативы вносятся раз в пять лет.
В 2014 году зарегистрирован ТРОЛ. Кому то плохо стало жить от этого?
В 2016 году приняты национальные стандарты на основе европейских норм EN15270, EN12809, EN13229, EN13240
Кто то из печников был ущемлен этими нормами?
Хотя они дают четкое понимание для потребителя, какие документы он должен получить с исполнителя (производителя), а так же знать за сколько у него должна закипеть вода в кастрюле на плите или испечься печенье в духовке.
Кто то знает об этом? или кто то из печников указал соответствие его печи этим стандартам?
Эксперты при спорах и разбирательствах могут притянуть за уши любые документы, вплоть до не действующих из архивов СССР. Но. При условии, что нет более свежих.
Отсутствие свежей нормативной базы дает принимающему решение доверять экспертам.
Теперь по поводу вашего волнения о посреднической деятельности.
Вы же сами ратуете за принятие профстандарта по специальности 16600 "Печник", а это в первую очередь нужно работодателю. Тарифная сетка по квалификации дает карьерный рост, растущую зарплату. Для печника, работающего как ИП это вообще не принципиально, а для "нелегалов" тем более.
Отмена лицензий поставила всех вновь в один ряд и выбор сейчас за потребителем.
Потребителю я бы рекомендовал в первую очередь спросить у исполнителя по строительству печи в его доме
1 - свидетельство государственного образца об окончание образовательного курса по специальности печник
2 - стаж работы по специальности не менее 3-5 лет будет плюсом
3 - справку о прохождение курсов повышения квалификации по противопожарным нормам не позже 5 летней давности
Отношения между печником и заказчиком регламентирует Гражданский кодекс. Откройте и почитайте, чтоб в следующий раз не нести бред.
Поставки печной продукции (печи, камины, топки, материалы, шамот...) европейских производителей обусловлены спросом. Есть спрос есть предложение. Кто какую прибыль на этом имеет не мое дело. Предприниматель сам отчитается в налоговой и заплатит все пошлины, акцизы и налоги.
Кроме этого, в огромном количестве везут котлы европейского производства. Именно поэтому у нас в стране давно приняты все имеющиеся нормативы по котлам на основе переводов европейских.
|
_________________
************************************
Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Ср 28 Февраль 2018, 09:51), всего редактировалось 1 раз |
|
  |
|
Куликов Андрей
Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 1059
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 16:51
|
|
Станислав, сам камин две недели 150 тыр и отделка две недели 150тыр.
Для себя я определяю, что есть необходимость, а есть роскошь. Камин роскошь, за роскошь надо платить. Причем цену назвал заказчик.
Порядок цен определяю по затратам времени.
Просто не понятно ваше стремление.
|
_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 17:27
|
|
| stas писал(а): |
| Расскажи все же, как без гемороя чистить маленькие колпачки с прогарами - |
Я же сказал -чистят только горизонтальные каналы -в которые набирается золоунос. Сажи нет в моих колпаках в помине никакой -чего там чистить?Нагрев полостей этих колпаков осуществляется и дымовыми газами и ИК излучением снизу от стен горизонтальных каналов. А как ИК излучение пробъётся вверх на 20 рядов -это ж целых 140см. Аж дурно становится -как такие высокие колпаки изнутри прогреть так чтобы там сажа не откладывалась.
А 20 рядов -это ж конкретный сажесборник. Видел такие проекты и топочка ещё в них 25х35х40см -жесть конкретная даже и переделывал такие печки-реанимировал. Чтобы почистить такой колпак только перекрышу вскрывать,либо молотком снаружи обстукивать -чтобы сажа отвалилась.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 17:42
|
|
| куликов андрей писал(а): |
Для себя я определяю, что есть необходимость, а есть роскошь. Камин роскошь, за роскошь надо платить. |
Это не правильный подход. Это заглядывание в карман клиенту. Это получается цена не за работу -а вымогательство с клиента денег. Типа если заказываешь камин -значит должен много заплатить.Это чистый рэкет.
Цена ставится по сложности и ответственности за работу,за квалификацию мастера и его рыночную стоимость его услуг.
Вот почему многие печники не строят печей -а называют себя печниками. С каминами и барбекюшками намного проще -у таких клиентов бабла много -можно особо не перетруждаться. Красивую оболочку сделал и этого уже достаточно -чтобы клиент заплатил бабки. Зачем вообще заморачиваться со сложными и высокотехнологичными печами? Камин что -кирпич на кирпич и за неделю половина стоимости Лады. А печи то посложнее ,думать надо,изучать надо.
Мне без разницы состоятельный не состоятельный заказчик -есть моя цена. Устраивает моя цена -по рукам. Не устраивает -до свидания.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 17:54
|
|
| stas писал(а): |
Вот это уже более-менее. Развейте опасения людей (не мои - мне по барабану), что введение норм в качестве закона и т.д. не приведет к тому, что печников (извиняюсь за выражения) "поставят раком", будут драть с них три шкуры и львиную часть заработанного, заставят "работать на дядю", а также пользуясь всеми прелестями законного основания вышвырнут с печного рынка "неугодные" российские печи вместе с печниками в угоду европейскому дешевому ширпотребу, на котором здесь будут делать огромную маржу. Посоветуйтесь с Юрием Михайловичем, может он подскажет, как это сделать хорошо, чтобы дело сдвинулось с мертвой точки и в конструктивном направлении.
|
Что ты всё время какого то "дядю" боишься? Да вылетят с рынка те кто не умеет строить печи, кто может только кирпич на кирпич ложить,банальных кустарей вышвырнут. А если "дядя" и будет -так он будет грамотным и образованным и скажет как правильно строить и за это будет получать деньги. Я сегодня приводил пример про токарей на заводе. Они тоже могут сказать зачем нам "дядя"инженер,мастер,конструктор,начальник -каждый занимается своим делом соответственно своей квалификации образованию. Не хочет если токарь работать на дядю -он идёт в ВУЗ учится и становится инженером над токарем. Сколько видных людей в стране прошли от токарей в директора заводов. Если научился класть печи -что ты сразу и инженер,и конструктор,и директор завода?
|
|
|
|
|
Куликов Андрей
Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 1059
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 18:09
|
|
| куликов андрей писал(а): |
Порядок цен определяю по затратам времени.
|
Читайте внимательнее и не вырывайте фразу из контекста.
Гоните подальше земноводное, совсем кислород перекроет
|
_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ |
|
|
|
stas
Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 917
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 19:42
|
|
| куликов андрей писал(а): |
Станислав, сам камин две недели 150 тыр и отделка две недели 150тыр.
Для себя я определяю, что есть необходимость, а есть роскошь. Камин роскошь, за роскошь надо платить. Причем цену назвал заказчик.
Порядок цен определяю по затратам времени.
Просто не понятно ваше стремление. |
Андрей, все равно хорошая цена. Сам по себе камин хороший, большой, пропорциональный. Не каждый может сделать такой камин.
Вижу, что непонятно мое стремление. Честно говоря, мне и самому не всегда оно понятно: смотрю на происходящее, и думаю иногда - а вот на кой мне все это надо?...
|
_________________
Печник. |
|
|
|
stas
Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 917
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 20:02
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| stas писал(а): |
| Расскажи все же, как без гемороя чистить маленькие колпачки с прогарами - |
Я же сказал -чистят только горизонтальные каналы -в которые набирается золоунос. Сажи нет в моих колпаках в помине никакой -чего там чистить?Нагрев полостей этих колпаков осуществляется и дымовыми газами и ИК излучением снизу от стен горизонтальных каналов. А как ИК излучение пробъётся вверх на 20 рядов -это ж целых 140см. Аж дурно становится -как такие высокие колпаки изнутри прогреть так чтобы там сажа не откладывалась.
А 20 рядов -это ж конкретный сажесборник. Видел такие проекты и топочка ещё в них 25х35х40см -жесть конкретная даже и переделывал такие печки-реанимировал. Чтобы почистить такой колпак только перекрышу вскрывать,либо молотком снаружи обстукивать -чтобы сажа отвалилась. |
Понятно. Значит, в колпачках Селивана сажи нет, и чистить их не надо. И печь Селивана тоже чистить не надо от сажи. И дымоход Селивана тоже чистить не надо, и вообще - не надо его даже трогать! (шутка). Дай Бог, если так.
Касательно больших колпаков и вообще всех печей: чтобы при эксплуатации печи не было сажи, необходимо: сухие дрова, полная закладка, не зажимать горение, ну и конечно, достаточно мощный топливник. Так что про топливник Виктор сказал правильно. Если бы еще не хитрил при этом, отвечая на мои сообщения: я что, такие топливники делаю в больших печах? Нет, конечно. У меня что, печи засаживаются? Нет, не засаживаются. Так зачем же так писать? Не понимаю я Виктора.
Однако, мы, стараниями в основном Виктора, сильно удалились от темы: начали с консолидации, затем перешли на конструктив, затем на колпаки, затем на засаживание, и затем - на ценообразование.
|
_________________
Печник. |
|
|
|
Куликов Андрей
Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 1059
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 20:20
|
|
Станислав, в любом деле возникает вопрс, кому это выгодно?
В чем ваша выгода?
В чем выгода участников?
|
_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 20:31
|
|
| куликов андрей писал(а): |
| Станислав, в любом деле возникает вопрс, кому это выгодно? |
Неужели не понятно ...
| stas писал(а): |
печники будут сами принимать решения,
эффективно отстаивать свои интересы,
низкоквалифицированные работники печного рынка будут вынуждены уйти,
вырастут зарплаты печников и уровень (качество и эффективность) печей.
|
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Куликов Андрей
Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 1059
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 20:42
|
|
Как бы помягче
Фабрики-рабочим, землю-крестьянам, миру-мир, кухарка будет управлять государством.
Что то общее есть.
Я сам принимаю решения, зачем объединяться?
Отстаивать интересы-перед кем?
Куда уйдут низкоквалифицированные? Природа не терпит пустоты, придут другие. Назовите ремесло в котором их нет.
Моя зарплата зависит напрямую от моего уровня, зачем объединяться?
Вывод: объединение выгодно организатору.
|
_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ |
|
|
|
stas
Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 917
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 20:43
|
|
Евгений, а Вам зачем все это надо? Вот лично Вам? Все эти нормы, законы, их принятие?
Как любитель юриспруденции и непосредственный участник тематических процессов, Вы должны понимать, что в этой плоскости невозможно "нести бред" 
На практике отношения заказчика и печника определяются интересами взаимовыгодного сотрудничества и взаимной договоренностью между заказчиком и исполнителем, а закон (ГК) начинает играть какую-то значимую роль только в случае возникновения конфликтной ситуации, которую заказчик и исполнитель не смогли решить путем переговоров друг с другом.
Про свидетельство государственного образца по специальности Печник - это вообще смешно. Нет у нас нормального государственного обучения по этой специальности. Вам это даже Селиван подтвердит, если опять оперативно не "перекрасится" в силу "политических" причин. В связи со свидетельством Печника почему то представляется сцена из мультфильма про Простоквашино, когда почтальон Печкин приносит письмо, но не отдает, потому что "докУментов нету", хотя прекрасно знает кто адресат. А еще представляется непонятный мужичок, продающий в переходе метро "дипломы печника".
|
_________________
Печник. |
|
|
|
stas
Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 917
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 21:02
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| stas писал(а): |
Вот это уже более-менее. Развейте опасения людей (не мои - мне по барабану), что введение норм в качестве закона и т.д. не приведет к тому, что печников (извиняюсь за выражения) "поставят раком", будут драть с них три шкуры и львиную часть заработанного, заставят "работать на дядю", а также пользуясь всеми прелестями законного основания вышвырнут с печного рынка "неугодные" российские печи вместе с печниками в угоду европейскому дешевому ширпотребу, на котором здесь будут делать огромную маржу. Посоветуйтесь с Юрием Михайловичем, может он подскажет, как это сделать хорошо, чтобы дело сдвинулось с мертвой точки и в конструктивном направлении.
|
Что ты всё время какого то "дядю" боишься? Да вылетят с рынка те кто не умеет строить печи, кто может только кирпич на кирпич ложить,банальных кустарей вышвырнут. А если "дядя" и будет -так он будет грамотным и образованным и скажет как правильно строить и за это будет получать деньги. Я сегодня приводил пример про токарей на заводе. Они тоже могут сказать зачем нам "дядя"инженер,мастер,конструктор,начальник -каждый занимается своим делом соответственно своей квалификации образованию. Не хочет если токарь работать на дядю -он идёт в ВУЗ учится и становится инженером над токарем. Сколько видных людей в стране прошли от токарей в директора заводов. Если научился класть печи -что ты сразу и инженер,и конструктор,и директор завода? |
Да мне то зачем это говорите? Вы людей убеждайте.
Виктор, пример про завод некорректный. Если ему следовать, то можно нивелировать и обесценить большую часть твоего труда, Виктор. Также сильно обесценить профессиональный статус хороших знающих печников. Ты сам прекрасно знаешь, что квалифицированый печник практически все делает сам, начиная от обсуждения и подбора печи и заканчивая строительством и инструктажом заказчика: печнику не нужен "дядя", "инженер", "директор" и тому подобное. Ты таким образом продвигаешь посреднические схемы. Нивелируя печника и его знания, ты переводишь его в разряд дешевой бесправной рабочей силы, что очень выгодно посредникам.
|
_________________
Печник. |
|
|
|
stas
Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 917
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 21:17
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| куликов андрей писал(а): |
| Станислав, в любом деле возникает вопрс, кому это выгодно? |
Неужели не понятно ...
| stas писал(а): |
печники будут сами принимать решения,
эффективно отстаивать свои интересы,
низкоквалифицированные работники печного рынка будут вынуждены уйти,
вырастут зарплаты печников и уровень (качество и эффективность) печей.
|
|
Это будет выгодно высокопрофессиональным печникам, а также тем, кто хочет стать хорошим специалистом в печном деле. За заказчиков я говорить не могу: может, они скажут, что им выгодно дешевое барахло. Евгений, Вы согласны со мной?
|
_________________
Печник. |
|
|
|
Куликов Андрей
Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 1059
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 21:25
|
|
Вот хочу стать, в чём выгода?
|
_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ |
|
|
|
stas
Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 917
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 21:36
|
|
| куликов андрей писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| куликов андрей писал(а): |
| Станислав, в любом деле возникает вопрс, кому это выгодно? |
Неужели не понятно ...
| stas писал(а): |
печники будут сами принимать решения,
эффективно отстаивать свои интересы,
низкоквалифицированные работники печного рынка будут вынуждены уйти,
вырастут зарплаты печников и уровень (качество и эффективность) печей.
|
|
Как бы помягче
Фабрики-рабочим, землю-крестьянам, миру-мир, кухарка будет управлять государством.
Что то общее есть.
Я сам принимаю решения, зачем объединяться?
Отстаивать интересы-перед кем?
Куда уйдут низкоквалифицированные? Природа не терпит пустоты, придут другие. Назовите ремесло в котором их нет.
Моя зарплата зависит напрямую от моего уровня, зачем объединяться?
Вывод: объединение выгодно организатору. |
Андрей, убедил Ну, "тогда я тебя вычеркиваю".
Почему то когда говорят об организации и объединении, все (большинство) представляют себе некую иерархическую структуру, во главе которой стоит "начальник", извлекающий личную выгоду из своих "подчиненных". А когда говорят о самоуправлении, часто почему-то представлют себе некую социалистическую организацию с условной "кухаркой" во главе.
Я не случайно сказал сразу о консолидации. Это очень широкое понятие.
Затем я сказал об объединении высококвалифицированных печников для решения реальных задач - при необходимости. То есть вовсе не обязательно собираться на собрания, и прочая бюрократизация тоже не нужна. Есть современные средства связи, есть взаимовыгодный интерес, есть реальная задача - будет консолидация и объединение. Если и так хорошо - не будет.
По меньшей мере, все хорошие знающие печники думают примерно одинаково, и в одном направлении. Это в том числе и есть консолидация. Многие общаются между собой и сотрудничают, поддерживают друг друга. Это в том числе и есть консолидация.
Меня здесь больше всего интересует, как сделать наиболее эффективным и выгодным то, что уже есть.
|
_________________
Печник. |
|
|
|
stas
Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 917
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 21:46
|
|
| куликов андрей писал(а): |
| Вот хочу стать, в чём выгода? |
Трудно сказать. И не всякий желающий сможет стать.
Вот представим, что образуется высокопрофессиональное сообщество печников, которое сможет оказывать сильное конструктивное влияние на печной рынок. Выгода, польза в этом будет. Какая именно - трудно сказать точно. Я могу только предполагать. Материальная - да, и личная и общественная. Обмен ценным личным опытом, профессиональными знаниями и их передача - да, внутри сообщества как минимум.
|
_________________
Печник. |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 21:49
|
|
| stas писал(а): |
| Евгений, а Вам зачем все это надо? Вот лично Вам? Все эти нормы, законы, их принятие? |
-, чтобы мои внуки жили в правовом государстве.
-, чтобы потребитель имел достоверную информацию о предлагаемом товаре, согласно стандартного набора данных от поставщика услуг.
-, чтобы мастер по печному и конвекционному отоплению мог не только сложить печь, но и проработать проект с полным теплотехническим расчетом.
-, чтобы исполнитель мог правильно отстаивать свою правоту перед заказчиком опираясь на нормативную базу, а не понятиям "зуб даю"
-, чтобы мастер работал современными материалами, выпускаемых непосредственно для кладки бытовых печей, в том числе качественный кафель
-, ....
Теперь по поводу ваших суждений об универсальности печника. Не может сегодня печник рассчитать печь, за редким исключением. Не может печник рассказать о качествах импортного материала и определить критерий выбора. Не может сегодня печник, согласно профстандарта, решать другие задачи, кроме как тупо класть кирпич или не класть. Вспомните слова своего учителя - "клади и не думай".
Вот этим вы и занимаетесь, при этом надувая щеки.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 27 Февраль 2018, 21:54
|
|
Такое сообщество было создано в 2010 году.
товарищество "ПРАВИЛЬНЫЕ ПЕЧИ"
Больше подобных нет в стране.
*общество "Свободных печников" Кузнецова строится на принципах получения технических решений от автора и оплату авторского гонорара.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
