 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вс 18 Март 2018, 19:13
|
  |
| куликов андрей писал(а): |
| А в Польше, Венгрии и Италии такие же стандарты как в Австрии или иные? |
в Австрии стандарт выше
для стран ЕС действует единый стандарт EN15250
|
_________________
************************************ |
|
      |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вс 18 Март 2018, 19:38
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Исходя из этого, мы не знаем технических характеристик и ваших печей. Чему вы учите народ еще не известно. Может хорошему ... теоретически, а практически тому же, чему и КАМИ ((( |
Так я и не отправляю свои печи ,либо проекты печей в Австрию на испытания. И нигде не заявляю про высокий к.п.д. -потому что ещё сам не испытывал. Да и таких возможностей(финансовых) нет как у Серёгина или у Кузнецова или в других частных печных конторах.. Да и я учу я своим печным технологиям и определённой конвективной системы для печей. Которую не берётся обосновать ни один здесь теоретик -даже тему открывал здесь. Предлагал -все молчат.
А так -могу предоставить проект печи для испытаний -стройте и проверяйте.
А причина высокого СО в печи от Серёгина -это высокая теплоёмкость печи. Для испытаний по австрийским нормативам -надо и нашу печь такой теплоёмкости как и у них предоставлять. Долгое время идёт не полное сгорание топлива -из за высокого теплопоглощения. Не создаётся приемлемая и экономичная температура для сжигания в топке. Вот и выхлоп выше австрийской нормы. Я думаю ни одна наша конструкция не пройдёт их испытания -если будет теплоёмкой. У них печи малой теплоёмкости -быстрее прогреваются -вот и проходят по требованиям выхлопа. Какой показатель СО на двигателе авто -пока он холодный -выше нормы. Так же и с печами. Наши кирпичные печи надо испытывать по выхлопу -когда полностью прогреется -тогда и показатели будут в норме. И по к.п.д. -только после выхода печи на рабочий режим. До этого к.п.д. естественно ниже будет. Авообще надо предоставлять аналог по активной массе сравнимые с их печами -тогда и будут равные "соревновательные" условия. Это всё равно что сравнивать грузовик с легковым авто.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 18 Март 2018, 20:12
|
|
Виктор, печи испытываются по одной методике.
Переменные параметры - материал (шамот) и конструкция топки.
Вполне реально, что плохо отработал австрийский промышленный шамот. Но, мне думается, в большей степени виноват колосник в топке и малая площадь тепловоспринимающей поверхности каналов печи.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 18 Март 2018, 23:03
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
...
Переменные параметры - материал (шамот) и конструкция топки.
Вполне реально, что плохо отработал австрийский промышленный шамот. Но, мне думается, в большей степени виноват колосник в топке и малая площадь тепловоспринимающей поверхности каналов печи. |
На ой взгляд, помимо кострукции топки(а так же типа топки(колосниковая, подовая, с подачей ВВ, без подачи и т.п.)) и площади каналов печи, нужно еще учитывать и схему движения газов конвективной системы, при сравнении. Ведь при одинаковой площади тепловоспринимающей поверхности конвективки, результат, т.е. показатель эффективности работы печи, может довольно ощутимо зависеть от схемы движения газов(колпак, канал, прямоток и т.д.).
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 19 Март 2018, 10:39
|
|
| Шура писал(а): |
| нужно еще учитывать ... при сравнении. |
Я неоднократно говорил.
При проведение испытаний по утвержденной нормативом методике для лаборанта печь это "черный ящик", с которого необходимо снять параметры при определенных стандартом условиях.
Все печи находятся в равных условиях. По полученным параметрам можно сделать вывод, насколько эффективна та или иная печь, а значит и примененная конвективная система.
Например, Кузнецов разделяет газы по температуре и химическому составу в первом ярусе. Оставим эти таинства автору. Затем все вновь перемешивает во втором колпаке. Для чего весь этот фокус?
Второй вариант испытаний - сравнение.
Берется топка заводской готовности. К ней подключаются каналы или делается подобие "колпака". Заведомо можно сказать, что химический состав газов будет один и тот же, поскольку топка одна и та же. Если бы еще сравнения о тепловосприятие каналов и колпака делались по дефференцированной температуре наружной части и окружающего воздуха, то выводы можно считать правильными и соответствующими нормативу.
подробнее http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=147302#147302
В который раз видим, что топки с колосником, а тем более с "сухим швом", через который идет выброс не сгоревших частиц во второй колпак, не проходят по Европейским нормам, даже 2006 года.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 19 Март 2018, 11:52
|
|
На счет колосника были достаточно информативные отчеты, а вот на счет СШ нет.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 19 Март 2018, 12:10
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Шура писал(а): |
| нужно еще учитывать ... при сравнении. |
Я неоднократно говорил.
При проведение испытаний по утвержденной нормативом методике для лаборанта печь это "черный ящик", с которого необходимо снять параметры при определенных стандартом условиях.
Все печи находятся в равных условиях. По полученным параметрам можно сделать вывод, насколько эффективна та или иная печь, а значит и примененная конвективная система. |
Дык, разве тема не о выборе конструкции печи?
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 19 Март 2018, 12:32
|
|
Поищите сводные отчеты А.Чернова. Там достаточно наглядно.
или освежите в памяти испытания печи трансформер в Германии.
Можно посмотреть в испытаниях модернезированной печи в Кузнецах по чистоте фильтра ГА или снятым параметрам СО.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=93719#93719
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 19 Март 2018, 18:16
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Поищите сводные отчеты А.Чернова. Там достаточно наглядно. |
Наглядно, но некорректно. Конфигурация топливников Чернова далека от совершенства, его топливники, по сути, отсебятина, не имеющая под собой инженерно-технических обоснований. Собственно, результаты его же испытаний это и подтверждают.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 19 Март 2018, 20:14
|
|
Мы говорим не за топливник, а наличие в нем т.н. "сухого шва" - щели к подвертке. Даже рассуждая теоретически, в него затягивает под действием тяги трубы не прореагировавшие частицы сажи, которые должны сгорать в объеме топки.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Куликов Андрей
Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 1059
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.
|
| Добавлено:
Пн 19 Март 2018, 20:24
|
|
| Шура писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Поищите сводные отчеты А.Чернова. Там достаточно наглядно. |
Наглядно, но некорректно. Конфигурация топливников Чернова далека от совершенства, его топливники, по сути, отсебятина, не имеющая под собой инженерно-технических обоснований. Собственно, результаты его же испытаний это и подтверждают. |
А какой из топливников КАМИ или Кузнецова или Альянса имеет инженерно техническое обоснование?
|
_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 19 Март 2018, 21:30
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Мы говорим не за топливник, а наличие в нем т.н. "сухого шва" - щели к подвертке. |
Наличие СШ не самоцель, это средство, техническое решение для создания топливника-колпака или колпакового топливника. Однако, и кнфигурация топливника должна учитывать наличие СШ.
Например, т.н. "черновский топливник", на мой взгляд, оказался совершенно неподходящим для колпаковой схемы, в то время как топка ЭКО, вполне подошла бы.
| Евгений Колчин писал(а): |
Даже рассуждая теоретически, в него затягивает под действием тяги трубы не прореагировавшие частицы сажи, которые должны сгорать в объеме топки. |
Позвольте, новедь по теории, в СШ, под воздействием тяги трубы, должны затягиваться, как раз таки, относительно холодные и тяжелые баластные газы - не участвующий в горении воздух и выпаривающийся из топлива пар. А частицы сажи, образуются в горячей и легкой зоне(на кончиках языков пламени и т.п.) и соответственно стремяться вверх.
При этом, если подача воздуха организована правильно, частицы сажи практически полностью догарают в обьеме топливника.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 19 Март 2018, 21:52
|
|
| Цитата: |
| Позвольте, новедь по теории |
вы можете сколько угодно рассуждать теоретически
мне вполне хватило практического визуального сравнения
*слева топка с сухим швом
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 20 Март 2018, 00:14
|
|
А я считаю, что причина относительно болшего количества частиц сажи может быть не в наличие СШ. Точнее, СШ влияет косвенно, ведь если в обычном топливнике прорезать СШ, то изменятся некоторые параметры топливника и печи в целом, а так же и условия горения топлива. В частности, уменьшится гидравлическое сопротивление, что повлечет за собой увеличенный расход воздуха, что в свою очередь, при определенных условиях, может повлечь за собой увеличение сажеобразования.
Далее, появление в колосниковом топшивнике СШ, ощутимо меняет условия и процесс горения, т.к. уменьшает поступление воздуха в образовавшийся колпак, что так ж может приводить к недожегу и соответственно к увеличению сажеобразования.
Обе эти проблемы решаются соответствующей правильной организацией подачи воздуха на горение, что не было сделано ни Черновым ни на трансформере ни на испытаниях в Кузнецах.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 20 Март 2018, 07:48
|
|
| Шура писал(а): |
Обе эти проблемы решаются соответствующей правильной организацией подачи воздуха на горение, что не было сделано ни Черновым ни на трансформере ни на испытаниях в Кузнецах. |
Во всех случаях была смонтирована авторская топка по чертежам. В Кузнецах печь строилась при непосредственном участие самого автора.
Так что, если автор не предусмотрел влияние щели на выбросы в трубу, то это не наша вина. Вы считаете, что в Польше Кузнецовым так же было сделано неправильно(?)
Трансформация топки в Кузнецах (закрытие СШ) дала лучший результат по уменьшению содержания сажи (фото фильтров), как впрочем и опыт Чернова при изменение авторской топки на свою конструкцию. Здесь надо учесть, что Кузнецов проектирует топку путем "научного тыка", без измерений результата изменений в конструкции.За десятилетие ее схема практически не изменялась. Оценка горения идет по визуальному наблюдению за дымом ...
| Цитата: |
если в обычном топливнике прорезать СШ:
- изменятся некоторые параметры топливника и печи в целом, а так же и условия горения топлива
- уменьшится гидравлическое сопротивление
- повлечет за собой увеличенный расход воздуха
- может повлечь за собой увеличение сажеобразования
- ощутимо меняет условия и процесс горения
- уменьшает поступление воздуха в образовавшийся колпак
- может приводить к недожегу и соответственно к увеличению сажеобразования |
следуя вашим выводам вы не уверены в своих заключениях
если уверены, то посчитайте цифру, насколько изменяются указанные вами параметры
меня не волнует ваше предположение может или не может ...
я констатирую факты
"сухой шов" в топке способствует большей концентрации сажистых частиц в дымовых газах из печи
любое разделение газов в бытовой печи бессмысленно, поскольку печь не выполняет никакой работы
вся энергия при среднем КПД остается в массе печи
Давайте закончим эту пустую болтовню и вернемся к "стандартной конструкции" печей, которые строят в России и которая была предложена для испытаний от РПО в Австрии.
Может авторы (РПО) сами поделятся проектом печи, выполненной в Штобе, тогда будет более предметный разговор.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Вт 20 Март 2018, 19:38
|
|
Уважаемый Евгений ! Я -не регулярно-но все таки знакомлюсь со страницами форума ! Но когда начинают бодаться в уровне своих знаний тяжеловесы печных сражений- меня могут просто затоптать даже не заметив этого ! Именно поэтому- я -с осторожностью вступаю на этот путь и обозначу свою точку зрения !!! Все те печи различного назначения- которые мы возводили- в том числе и я- с 1965 года - и- которые - как это не удивительно служат до сих пор и радуют своих домочадцев- оказывается не соответствуют стандартам государств= Альпийских Гномов=- более того-по вашим словам-это полный провал даже на стадии проектирования по нормам этих карликовых -но Европейских Авторитетов ! Может быть это и так -но все мы Волки- только они ходят Стаей и по своему сильны этим - но мы-Русичи- мы Волки -одиночки- которые не признают законов стаи и поэтому не подчиняются никаким Авторитетам- потому что не вторгаются на их жизненное пространство а творят на своей территории !!!
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 20 Март 2018, 20:05
|
|
Алексей.
Существует единая методика тестирования печей.
Без разницы, какая печь предоставлена на испытания.
По результатам можно сравнить эффективность.
На сегодня наши печи по эффективности ниже европейских.
Это значит, что вместо 10 кг дров в нашей печи надо спалить на 10% больше дров.
Всего то ... для страны в которой леса безгранично ... по заявлениям РПО. А дым и СО - так при нашей плотности населения нам это не грозит. Так и живем.
В 30-х годах на экономию в топливе 1 кг делали пересчет в масштабах страны и получали внушительные цифры. Сегодня это не актуально.
Выбирайте сами для себя, что вам важней.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 20 Март 2018, 20:44
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
...
Без разницы, какая печь предоставлена на испытания... |
Пардон, так а в чем смысл данной темы?
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 20 Март 2018, 21:54
|
|
В том, что обманываем потребителя, в первую очередь.
А потом и самих себя ...
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Куликов Андрей
Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 1059
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.
|
| Добавлено:
Вт 20 Март 2018, 22:06
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
В Австрии и Германии в домах кирпичных печей я не видел.
Может и есть где формат кирпича, но закрыт оболочкой и чаще кафельной.
| Селиван Виктор писал(а): |
| "Кустарщина" ,судя по материалам от Колчина Е.В., -не прокатывает. |
Я не могу говорить за всю Европу. Знаю, что в Польше строят печи из кирпича. Встречал в Венгрии и Италии. |
Я за любые улучшения в кирпичных печах,но почему обсуждается методика тестирования кирпичных печей принятая страной, в которой не строят таких печей.
|
_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
