Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Об отмене лицензирования трубо-печных работ Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1252
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 28 Октябрь 2017, 10:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
риски оплачиваются из общего котелка ...
Вообще это никому не нужно, судя по реакции сообщества.

Общий котелок - дело хорошее.
Но настороженность печников понятна.
=
Альянс вошел в состав РПО?

P.S. Раньше профессиональные гильдии ремесленников работали регионально (в пределах одного города), хорошо зная друг друга, контролируя друг друга и не допуская к профессии других (посторонних). Насчет наличия у них общего котелка не знаю.
А у Вас получится что-то вроде страховой компании...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9227
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 28 Октябрь 2017, 10:57 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

А у Вас получится что-то вроде страховой компании...

Я не задумывался над этим ...вопрос обсуждался в среде печников, но так и заглох.
Цитата:
Альянс вошел в состав РПО?

при том, что РПО прописали цели и задачи Альянса в своем Уставе не делает эти две организации равнозначными
Альянс идет по пути нормализации печной деятельности, а РПО - популяризации ...

Ассоциация РПО - профессиональное объединение лиц/граждан
имеющее целями координацию их предпринимательской деятельности,
не имеющее целью защиту трудовых прав и интересов своих членов,
не связанные с их участием в трудовых отношениях (ГК РФ 123.8)

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
GIM



Зарегистрирован: Вс 26 Январь 2014, 16:09
Сообщения: 196
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Сб 28 Октябрь 2017, 12:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

Печник как самостоятельная единица это наверно хорошо и это сегодняшняя действительность но заказчик будет стремиться получить весь комплекс услуг в одном месте и соответственно гарантию . Поэтому скорей всего все будет двигаться к тому что печник будет терять самостоятельность и все вопросы по строительству печи будут ложиться на плечи специализированных фирм.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 4970
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Сб 28 Октябрь 2017, 14:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

Специализированные фирмы это хорошо конечно будет и для заказчиков и печников работающих в этих фирмах. Но какие там менагеры там будут? Будут ли они разбираться в печах? И потом будут всё валить на исполнителей -то есть на печников работающих по найму. А по найму работать идут с малым опытом -и кто им подскажет как правильно строить. Такие организаторы печного бизнеса как Алексей Лысков?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
GIM



Зарегистрирован: Вс 26 Январь 2014, 16:09
Сообщения: 196
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Сб 28 Октябрь 2017, 15:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

Про репутацию слышали что нибудь?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 4970
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Сб 28 Октябрь 2017, 15:23 Ответить с цитатойВернуться к началу

GIM писал(а):
Про репутацию слышали что нибудь?
Репутация? .... не смешите... и репутация ...за деньги сейчас всё делается... а не за заслуги. Посмотрите передачу "Идеальный Ремонт" -что туда Алексей Лысков эффективный менеджер продажи барбекю комплексов попал за заслуги ? Ещё "пиарится" со знаметитостями -фуфло откровенное лепят знаменитостям -и это показывают на "первой кнопке".
Пока мы строим качественные очаги -эффективные менагеры около печные пиарятся на центральных телеканалах. Волосы дыбом -когда просмотрел ролики с "Идеального Ремонта". Что его туда за какие то заслуги пригласили? Забашлял кому то же деньгами обманутых прежде клиентов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1252
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 28 Октябрь 2017, 18:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну и что делать?
Или, что ни делай, все равно ничего не изменится? Very Happy
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Александр Шалагин



Зарегистрирован: Пт 2 Январь 2009, 18:00
Сообщения: 1204
Регион: Киров

СообщениеДобавлено: Сб 11 Ноябрь 2017, 20:36 Ответить с цитатойВернуться к началу

GIM писал(а):
Поэтому скорей всего все будет двигаться к тому что печник будет терять самостоятельность и все вопросы по строительству печи будут ложиться на плечи специализированных фирм.
Скорее всего к частникам обращаются те, кто решил сэкономить - https://www.youtube.com/watch?time_continue=507&v=Vi0PRymfodo Возникает вопрос, почему же многие люди так безответственно относятся к собственной безопасности и сохранности....наверное, просто доверяют таким, как Лысков, якобы профессионалам. К сожалению, настоящие профессионалы, зачастую не умеют выгодно себя представить, и их так мало, что они просто теряются в толпе говорунов, желающих загрести легкие деньги. Сделал, смылся, а там хоть пожар, хоть трава не расти.
Вывод, господа профессионалы - учим маркетинг))) Razz


Последний раз редактировалось: Александр Шалагин (Сб 11 Ноябрь 2017, 21:07), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Tim_on



Зарегистрирован: Ср 27 Октябрь 2010, 10:40
Сообщения: 570
Регион: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт 16 Ноябрь 2017, 08:43 Ответить с цитатойВернуться к началу

Прочитал ответ МЧС.... Слушания прошли, согласования получены... Но Постановление пока не принято?

_________________
Быть добру! +79180212012 Дмитрий
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9227
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 16 Ноябрь 2017, 09:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ответ МЧС уже пройдено ...
читайте принятое постановление
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=157342#157342

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Tim_on



Зарегистрирован: Ср 27 Октябрь 2010, 10:40
Сообщения: 570
Регион: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт 16 Ноябрь 2017, 19:19 Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо Евгений Викторович! Поздравляю всех печников с Великим Событием! Smile

_________________
Быть добру! +79180212012 Дмитрий
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9227
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 6 Апрель 2018, 13:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Для подведения деятельности под лицензию печника необходимо выработать лицензионные требования. Эти требования должны в первую очередь касаться выполнения определенных и строго закрепленных требований и этапов строительства объекта лицензирования, во вторую - инструмента, которым они выполняются. Не так, как было принято ранее … теодолит стал обязательным лицензионным требованием.

Лицензирование трубо-пеной деятельности было принято в спешке, без проработки требований к лицензиату. Министерство не выработало этих требований. Были попытки принять за основу Правила ВДПО, но они являются исключительно документом общественной организации и никак не подпадают под определения стандарта, согласно Закона о техническом регулирование (в то время), а сейчас это определяет 162-ФЗ «О стандартизации».
Даже СП7.13130 не был утвержден, как обязательный документ для лицензиата (!) Как он может быть определен, если там установлены такие требования к распушкам, что на 90% печей они просто не выполняются. Печники «колхозят» учитывая нажитый свой профессиональный опыт, а кто его не успел нажить, экспериментируют на заказчике.

Отмена лицензий предполагает, что рынок печных работ сам определится, путем образования добровольных саморегулирующих организаций, которые будут вырабатывать свои нормы и отвечать за деятельность своих же участников, выдавая им допуска на работу. В организации образуется фонд страхования, который покрывает страховые случаи выполненных работ при их наступление. Подразумевается субсидиарная ответственность (все за одного) при косяках одного из участников сообщества.

К чему это приведет? Да ни к чему хорошему. На том же месте останутся ремесленники одиночки, которые продолжат так же работать. Саморегулирующие организации перейдут на свои нормы, известные только им. Потребитель ничего знать не будет и так же будет свой выбор строить на дешевизне полученной конструкции очага. Единые нормы между организациями не будут выработаны никогда, поскольку у организаций будет свой "накопленный опыт" и он может отличаться от другой.

Как вижу я защиту ремесленника и потребителя от недобросовестных исполнителей.

ЛИЦЕНЗИРОВАНИЕ и только через федеральный орган власти (!) с требованиями обязательного выполнения регламентов, Сводов правил и стандартов в области печестроения, как лицензионные. Для это необходимо принять целый список стандартов по проектированию, расчету, общих требований и испытаний печных конструкций на национальном уровне. И только выполнение этих правил лицензированным специалистом будет гарантировать потребителю, как получение качественной конструкции, так и соблюдение правил пожарной безопасности при подготовке и выполнение проекта. Если лицензированию подлежит трубо-печная деятельность, то сюда же подпадает весь перечень стандартов по работам и трубочиста. Но я бы разделил эти два вида деятельности.

Сегодня нет стандартов на продукцию печника, не говоря за услуги. Продвижение новых встречает сопротивление.

По всей видимости это никому не надо ... или только отдельным лицам(?). Страдает от этого в первую очередь потребитель (!)

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9227
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 7 Апрель 2018, 16:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

В стране полностью отсутствуют нормативно-правовые акты, предъявляющие тербования
1 - к специалистам, выполняющим трубо-печные работы
2 - к используемой материально-технической базе
3 - к регулированию порядка выполнения данных работ

другими словами
- профессионального стандарта НЕТ
- отраслевых стандартов НЕТ
- сводов правил НЕТ
технический регламент не принят (!)

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 4970
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Сб 7 Апрель 2018, 19:07 Ответить с цитатойВернуться к началу

Короче у нас в печном деле "дикий капитализм". Очень досадно. А зачем собирались больше ста человек в Нижнем Новгороде. Послушать лекции о предлагаемой там "2 - к используемой материально-технической базе" послушать какие материалы там впаривают? Да потусоваться ,померяться красивыми картинками красивых очагов? Судя по фотоотчётам -ничего серьёзного.Просто собрались ради популизма -отметиться -и я там был.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9227
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 7 Апрель 2018, 19:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Скорее не капитализм, а полная анархия.
Знаю в РПО против отмены лицензий на печные работы.
Здесь я их поддерживаю.
Лицензия хоть какой то документ, дающий привилегию и защиту интересов профессионалов. Они не против стандартов, сводов правил, регламентов ... но таких, что бы мы оставались на уровне прошлого столетия, любой документ, тем более иностранный переводной, они принимают как "лоббирование иностранных товаров", хотя ни в одном из нормативов не указывается конкретный производитель или марка материала. РПО тормозят конкуренцию в печном деле, а это полная деградация и отставание отрасли. Д.Борисов (зам. председателя) договорился до того, что все должны быть в равных условиях, как на соревнованиях. Вот только он запутался - соревнование это испытание и там все должны быть в равных условиях, а технология это совокупность методов, материалов и инструментов для достижения желаемого результата, при этом они могут быть совершенно разными. Рынок определит прогрессивную и востребованную. Но в РПО КАМИ определяет востребованность технологий, через внедрение разработок для собственного бизнеса, предлагая их рынку. Строится все это на европейских стандартах, против которых они же и выступают.

В их понимание - рынок сам утрясется, достаточно учесть только правила пожарной безопасности и применять отступки и разделки, рекомендованные Сводом правил в 500 мм (!).
Вот с этим я не согласен.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9227
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 11 Апрель 2018, 07:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Мне часто приходится на металлические конструкции писать ТУ ссылаясь на правила, ЕСКД, если есть ГОСТ и т.д если РПО или другая организация будет создавать ТУ на постройку печных конструкций то этот документ и будет являться официальным в любом суде. Вот вам защита и Печника и Потребителя. Все это давно придумано даже в колбасе. А вы все ищите Дядю Богатыря в виде Правительства который проснется и начнет думать о вас. Имя производителя это его привилегия, создавайте ТУ и свое имя.

вы же сами отметили, что при написание ТУ ссылаетесь на ГОСТ. Значит первоначально все же ГОСТ.

Давайте вспомним, что такое ТУ
технические условия - документ, устанавливающий технические требования, которым должна удовлетворять продукция или услуга, а также процедуры, с помощью которых можно установить, соблюдены ли данные требования.
и посмотрим его отличие от стандарта
стандарт:- Нормативный документ, принят признанным на соответствующем уровне органом и устанавливает для всеобщего и многократного использования правила, общие принципы или характеристики, касающиеся различных видов деятельности или их результатов, и который направлен на достижение оптимальной степени упорядочения в определенной области.

В первом случае удовлетворяет требования к определенному продукту, а во втором - для многократного использования и направлен достижение оптимальной степени упорядочения в определенной области, чего нет в печной области. В ТУ можно добавить необходимые требования именно к вашему продукту, на основание закрепленных общих, тем самым усилить позицию и выделить именно свой продукт.

Необходимость делать ТУ для РПО не вижу, а вот КАМИ может вполне, как КДМ на свою продукцию или любая другая работающая коммерческая структура.

В части защиты потребителя, здесь я так же с вами не согласен. ТУ на продукт, как правило, в свободном доступе вы не найдете и знать не будете, а предполагать, что он не хуже, чем определяющий стандарт, которого нет .... Считаю, что первично все же стандарт (!) который может это закрепить.

На Правительство я не уповаю. В своей "песочнице" мы должны разбираться сами. Вот только прозрачность в отрасли некоторым компаниям не выгодна и в первую очередь - РПО. Ассоциация сама ничего не предлагает и мешает другим работать. Еще аукнется для печников альбом типовых решений, по которому будут заставлять всех делать именно так, как видит это Серегин.

Стандарты должны быть основаны на обобщенных результатах науки, техники и практического опыта и направлены на достижение оптимальной пользы для общества

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9227
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 12 Апрель 2018, 08:49 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
есть ГОСТ на кирпич, ГОСТ на печное литьё, ТУ на смеси, габариты топки и печи, Гост на бетонные работы, ТУ на трубы,ТУ на штукатурку, ТУ на разделку в потолке, затем экспертиза МЧС, которой уже пользуется Серегин для своих печей конструкторов. Все есть надо собрать все на одной конструкции потом на другой. Думаю стандарт это когда все клепают одно и тоже а ведь все печи разные. Даже Альбом готовых решений не решит проблему это своего рода тоже ТУ. Прозрачность невыгодна Вы правы потому что каждое ТУ должно стоить деньги тогда разработавший его несет ответственность перед печником который покупает его и использует в своей работе а значит нужен контроль и акт приемки со стороны заказчика-печника-разработчика ТУ. Стандарт тоже не панацея случится пожар все равно будет экспертиза на соответствие стандарту. На счет достижений науки пока не знаю такой. А вот обобщить практический опыт это сила которая несомненно приведет к оптимальной пользе для общества!


И все же -первично ГОСТ. Серегин рассматривает частности, но печь нечто общее. Имеет свои устойчивые признаки, которые повторяются на всех конструкциях, независимо от внутренних схем движения газов. Этими характеристиками можно считать КПД, теплоотдача, теплоемкость, чистота сжигания топлива, как экологическая составляющая. Именно эти характеристика должны быть закреплены, как константа для любой.
Простой пример. Найдите мне в нормативах для теплоемких печей, что должен дать производитель потребителю для установки (сборки), соблюдение норм ППБ, эксплуатации и обслуживания своей печи? Даже ГК РФ и ЗоЗПП не дает на это полный ответ, поскольку ответ должен быть заложен в профильном ГОСТ. А такого нет (!)
Второе, дымовые трубы. Каждый клепает по своему ТУ. Я не знаю что покупаю и для чего. Нет ни одной характеристики на товар. Его даже нет у продавца. В лучшем случае сертификат соответствия, в худшем еще и на соответствие воздуховоду. И заметьте, сертификат дается по испытаниям ГОСТ, а ТУ разработчика как дополнение понять хотя бы, как сделан шов. Помните были испытания по трубам по методике Вермилоджик при 600*С в трубе. Кому они и куда непонятно. Где сейчас этот производитель, который не читал элементарных Сводов правил, а делал, как ему угодно.
Все случаи утверждения проходок труб через перекрытие, которые я знаю - КАМИ и КДМ, лично у меня вызывает много вопросов. Все случаи разбора по ним я бы отправлял к тому МЧСнику, который подписывал этот документ. Хорошо хоть, что они действуют регионально.
И последнее. Я говорю за лицензирование деятельности и требованиях к услугам, материалам и конструкции, которые обязан (!) выполнять лицензиат.
Наравне с ГОСТ могут сосуществовать и ТУ, как дополнение к конкретному изделию или как стандарт организации, к которой принадлежит печник (именно так и будет с РПО).
Что избегает Серегин при принятие ТУ вместо стандарта? Указание показателей эффективности своей конструкции, а так же выходные параметры для расчета подключаемой трубы. Все его заявления об эффективности рухнули при первом же испытание в Австрии, где печь кое как дотянула до 70% КПД при неэффективном сгорание. Уже и речи не может идти о нормах европейских, приближающихся к 80% нам бы достичь устойчивости конструкций наших предков.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Яндекс реклама




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017