Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Т У на печной кирпич Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Андрей Захарченко



Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 85
Регион: Карелия

СообщениеДобавлено: Сб 22 Январь 2011, 21:49 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):

ps а пятикратная топка можно сказать непрерывная?

для "вечного огня" и нужна такая стенка

_________________
расчет и прорисовка печей on-line
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9273
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 22 Январь 2011, 22:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

не возражаю, я за кладку в 5 мм при таком "раскладе"

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Андрей Захарченко



Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 85
Регион: Карелия

СообщениеДобавлено: Сб 22 Январь 2011, 22:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

5мм шов не спасет в этом случае все-равно

_________________
расчет и прорисовка печей on-line
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9273
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 22 Январь 2011, 22:15 Ответить с цитатойВернуться к началу

не спасет от чего?
в печи до 800 гр.С -5 мм
в боровах и трубах - 10 мм
двухслойная печь - 10 мм

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Андрей Захарченко



Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 85
Регион: Карелия

СообщениеДобавлено: Вс 23 Январь 2011, 01:07 Ответить с цитатойВернуться к началу

не спасает от конфликта швов. Нежелательно иметь 2 вида швов в одном изделии. Тогда и 2 вида кирпичей потребуется. Я бы не против этого, если б промышленники согласились заложить новый размер заводского шва, или дополнительный размер. Но может и нет нужды?

_________________
расчет и прорисовка печей on-line
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Андрей_Алексеевич



Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 4883
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.

СообщениеДобавлено: Чт 27 Январь 2011, 13:51 Ответить с цитатойВернуться к началу

Миркис Семен Михайлович писал(а):
Евгений Колчин писал(а):
Что бы не спорить о толщине швов, открываем справочник монтажника промышленных печей и читаем основные правила кладки.
Что имеем:
футеровка на "пасту", можно отнести к тщательной кладке
выполнение двухслойных печей -шов внешней кладки в 10 мм
а уж простая кирпичная кладка глиняного кирпича с темп. прим. до 750 гр.С в 5 мм

Вот борова из обыкновенного кирпича кладут со швом в 10 мм, значит и трубу в бытовой печи не обязательно гнать в 5 мм.


В бытовом печестроении для трубы всегда был шов до 10мм. п.3.5.19 "Правила производства трубо-печных работ", М.. 2006.


ЕТКС Часть 1
ОГНЕУПОРЩИК
§ 341. ОГНЕУПОРЩИК 5-го РАЗРЯДА
Примеры работ… Кладка из огнеупорного кирпича рабочих подов, сводов и арок печей при толщине швов до 2 мм.
§ 342. ОГНЕУПОРЩИК 6-го РАЗРЯДА
Должен знать: способы разбивки всех конструктивных элементов промышленных печей и котлов по заданным осям и отметкам. Способы укладки углеродистых блоков и выполнение всех видов огнеупорной кладки со швами толщиной до 1 мм. Способы сочленения обмуровки со стальными конструкциями.
Примеры работ. Огнеупорная кладка всех видов стен, подов, сводов и арок печей при толщине швов до 1 мм.

КМК, с учётом того малоприятного факта, что сии мастера выполняют кладку кирпичную в агрегатах, которые подвергаются нагреванию, в отличие от коллег, возводящих разного назначения, но всё же жилые помещения (не рассматриваются случаи, когда каменщики выполняют печную кладку), тогда Печник он кто?! Он таки каменщик, или же огнеупорщик… но каждый решает сам

_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Проектирование печного отопления частного дома, авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, кладка печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
iskrasnov



Зарегистрирован: Пн 21 Февраль 2011, 01:57
Сообщения: 3
Регион: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср 23 Февраль 2011, 01:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Внешние стенки из красного кирпича клались на цементном растворе.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Захарченко



Зарегистрирован: Пт 3 Октябрь 2008, 16:07
Сообщения: 85
Регион: Карелия

СообщениеДобавлено: Ср 8 Январь 2014, 14:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

с момента оживленной дискуссии по теме толщины шва и до сих пор делаю печную кладку внешнего керамического корпуса исключительно на заводском шве. Пять причин, почему.
Некоторые выводы уже сделал здесь.
http://stoveweb.com/?keyword=%F8%EE%E2%20%E2%20%EA%EB%E0%E4%EA%E5.%20%EB%E5%E3%E5%ED%E4%FB%20&dnkp=0&lang=ru
даю сноску, чтоб не повторяться.

_________________
расчет и прорисовка печей on-line
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Alteranin



Зарегистрирован: Чт 16 Январь 2014, 08:15
Сообщения: 1
Регион: Украина

СообщениеДобавлено: Чт 16 Январь 2014, 08:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

у меня печь с красного кирпича, это нормально? или надо специально с огнеупорного ?

_________________
Dj TFK-VIK
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Стогней Алексей



Зарегистрирован: Вт 9 Ноябрь 2010, 15:03
Сообщения: 11
Регион: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 2014, 16:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарченко писал(а):
с момента оживленной дискуссии по теме толщины шва и до сих пор делаю печную кладку внешнего керамического корпуса исключительно на заводском шве. Пять причин, почему.
Некоторые выводы уже сделал здесь.
http://stoveweb.com/?keyword=%F8%EE%E2%20%E2%20%EA%EB%E0%E4%EA%E5.%20%EB%E5%E3%E5%ED%E4%FB%20&dnkp=0&lang=ru
даю сноску, чтоб не повторяться.
Я полностью согласен.В печном ремесле я не долго. Но могу сказать, что печь печ построинная мной 9 лет назад с толщиной швов (на обагревательном щитке под расшивку) 8-10 мм.стоит без трещенки.На топке 5-7 мм. так-же.Каждые пол года я приезжаю в гости к ним и инспектирую своего первенца.Молоч, но, приятно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Игорь(самогонщик)



Зарегистрирован: Пн 25 Март 2013, 12:24
Сообщения: 15
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 13 Май 2014, 22:44 Ответить с цитатойВернуться к началу

Чем тоньше шов, тем более равномерно происходит прогрев массива кирпича - т.к. коэффициенты теплопередачи и расширения у кладочной смеси и кирпича различные...,плюс переходные процессы на стыке(они присутствуют даже в отливках, выполненных за несколько приемов с одного и того же материала...)- в итоге на толстом шве может быть перегрев отдельных элементов кладки и ,соответственно, их неравномерное расширение относительно других- в итоге : трещины переходящие в разрыв кладки...
Для наглядности возьмите кладку 5х5 кирпичей с различной толщиной шва и монолит такого же размера и произведите горелкой нагрев с одного угла - тепловизор сразу покажет преимущество тонкого шва Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
musicman3
Гость





СообщениеДобавлено: Вт 29 Май 2018, 13:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарченко писал(а):
Если завтра
какой-то один завод начнет производить действительно печные кирпичи, и
печники все будут скупать материал у них, то думаю, что и другие
производители не захотят простаивать: либо послужат печному делу, либо
полностью повернутся к домостроению.

Уважаемые форумчане. Давно читаю форум но решил наконец-то зарегистрироваться. Это мой первый пост, поэтому прошу не судить строго. И на удивление мой первый пост в этой теме. Дело в том, что я давно задавался вопросом, почему у нашего местного производителя выпускается небольшой кирпич под названием "Печной кирпич" с необычной геометрией - 205х100х50... Я ломал голову ибо я не профи, но нигде не было никакой инфы почему этот кирпич именно печной. На вид он более плотный чем стандартный кирпич и главное других габаритов. Этот кирпич выпускает Тираспольский кирпичный завод. Его стандартное название - печной кирпич. Это красный керамический кирпич. Вначале я думал что этот кирпич выпускается сравнительно недавно (с конца 90-х) как мне казалось, но на днях я нашел у брата (он живет в доме который строил наш дед) после того как он разбирал сараи старые и кусок печи именно эти же кирпичи, которые там могли оказаться как минимум с 70-80 годов... Т.е. эти кирпичи выпускаются на заводе давно. У завода нет даже сайта так что инфы мало, но кирпич считается лучшим в регионе из доступного, хотя наверное и не высший класс так как я не могу об этом судить, но все же в целом кирпич нормальный. Не знаю как он в сравнении с другими видами кирпича по качеству в топке, но в Молдове и Приднестровье этот кирпич знает каждый кто имеет дело с кладкой и знают его именно как печной. Я так понимаю этот кирпич с габаритами 205х100х50 как раз под кладку 5 мм, и теперь я понимаю почему он называется печным. Если кому то эта инфа будет полезна, то так для общей информации я это тут указываю. Сам сейчас начал делать помпейку, но это не к этой теме. Надеюсь в гильдии печников это будет интересно что есть такой размер именно печного кирпича под 5 мм шов. Если я где-то что-то не правильно понимаю, то прошу поправить меня. Также прикрепляю фото как он выглядит. Надеюсь печники из Молдовы и Приднестровья скажут о качестве этого кирпича в печи, но у меня допустим собрана печь-шведка в летней кухне из стандартного пустотелого кирпича 250х120х65 с затиркой глиной отверстий, из кирпича этого же производителя середины 90-х годов выпуска, и печь греет очень хорошо. Единственное когда там топили углем до меня (дом не так давно) то начала разрушаться топка с боков (пол целый, но там 70% колосники от площади занимают), и я ее футеровал шамотом.

Такой размер кирпича выпускается только в Приднестровье 205х100х50, и с недавних пор начали делать копию в Молдове на заводе Macon (там новое оборудование и технологии как модно нынче), но там качество кирпича очень не жалуют, и поэтому лучшим считается Тираспольский кирпич. Т.е. до недавних пор такой размер кирпича выпускал только этот завод, причем еще со времен СССР. Заводу более 150 лет.

И что интересно, кирпичики такого размера очень красиво смотрятся, так как визуально больше швов на том же расстоянии и можно также делать более плавные кладки за счет меньшего размера элемента.

Мало ли кому пригодится, вдруг кто захочет себе привезти такой, так я напишу цену по чем я его брал недавно: 0.18$ за 1 шт. в рознице. На заводе должно быть заметно дешевле если напрямую брать. У нас выбор не большой в плане кирпича в регионе, но цены даже по нашим не богатым меркам считаются относительно доступными. В магазинах этот кирпич есть всегда, так что изготавливают его судя по всему без перерывов и не мало.



19911.jpeg.png
 Описание:
 Размер файла:  209.93 КБ
 Просмотров:  64 раз(а)

19911.jpeg.png


musicman3
Гость





СообщениеДобавлено: Вт 29 Май 2018, 14:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

P.S. Геометрия и размеры у кирпича хорошие. По крайней мере из 350 кирпичей я брака кроме сколотых/разбитых напополам 3-5% не увидел. Никаких винтов или дуг. Размер +- 1-2 мм не более. Пережженных (точнее более желтых, типа как пережженные на вид) в куче примерно 1 кирпич на 35-45 шт. Иногда при расколе кирпича видно внутри серые в центре внутренности на 1/3 кирпича. Иногда попадаются кирпичи где серое видно и в не расколотом виде по центру. В общем примерно такое качество визуально. Марка кирпича значится как M125 по описаниям что я нашел. На вид кирпич как кирпич - работать с ним нормально.
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1016
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Ср 30 Май 2018, 08:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

С удивлением и совсем случайно прочитал тему. Некоторое время назад мы специально собирали образцы кирпича (как огнеупорного, полнотелого керамического, облицовочного керамического)от разных производителей. Я часто бывал в командировках в разных регионах. В каждом регионе есть несколько своих локальных производителей. Есть крупные. Есть совсем маленькие, постепенно умирающие... Но поверьте! Двух одинаковых кирпичей как по размеру, так и по структуре я не обнаружил. Каждая глина свою усадку даёт. Кирпич из разных партий всё равно будет разным, хоть ты тресни! Природное сырьё с переменным составом! Вы что думаете, там на заводах у экструдера кто-то каждый день головку переделывает или фильеру (калибровочную планку) меняет? Ага ЩЩЩАс! Тут народ спорит о шве в 6 или 10мм.... О чём спор? Какой идёт, такой и идёт...Не нравится - не бери...
Это только в скетчапе все кирпичи прямые и одинаковые. В реальной работе все давно научились кирпич калибровать, резать и шлифовать. Все всё равно подрабатывают фаски. У всех всё равно "набегает" какая-то погрешность, которую всегда "сгоняют" в какой-то незаметный угол или шов. А уж о "ручной формовке" мы вообще молчим....
Если речь о литье - там всё равно допуски такие, что ваши "миллиметры" никуда не упираются. Что колосников, что дверок такое множество...и все со своими размерами.

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1016
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Ср 30 Май 2018, 08:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

Померьте кто-нибудь (чисто для смеха) свой проект в скетчапе и реально построенную по нему печку. Там сантиметры разница, если даже не дециметры (на больших объектах)...

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1016
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Ср 30 Май 2018, 08:38 Ответить с цитатойВернуться к началу

Любая система строительных материалов (а "КирпичПлюсРаствор" - тоже система) подразумевает корректировку погрешности изготовления элементов этой системы. Кто бы чего ни говорил, а кладочный раствор как раз и является способом корректировки погрешности изготовления кирпича. Я не хочу сказать, что других функций кладочный раствор не несёт. Но эта - очень важная его функция.

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
musicman3
Гость





СообщениеДобавлено: Ср 30 Май 2018, 22:23 Ответить с цитатойВернуться к началу

Сегодня мне мой старший брат сказал что он помнит что те старые печные кирпичи 205х100х50 дед привозил когда-то в конце 70-х и называл их румынскими. Это либо старые румынские кирпичи во время оккупации Румынией с 1918-1940, либо дореволюционные румынские импортированные кирпичи, собранные после разрушенных построек, либо уже привезенные в СССР из Румынии. Точно никто не знает, только предположения. В любом случае в Молдавии этот размер был в ходу уже очень давно, и люди такой кирпич всегда называют печным. Так что вполне возможно что Тираспольский кирпичный завод начал делать этот размер кирпича уже в 90-х так как этот размер уже был в ходу в Молдавии к тому моменту, и нравился людям.... Брат хорошо запомнил этот (когда дед говорил) момент, так как потом еще долгие годы думал почему румыны такие мелкие кирпичи делали, что мол нет у них что ли нормальных кирпичей или носить их им тяжело или еще что. В любом случае эти кирпичи производятся уже довольно давно, и размер явно под печи. История этого размера точно давняя.
musicman3
Гость





СообщениеДобавлено: Чт 31 Май 2018, 12:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

P.S. Сегодня был у брата и взял эти маленькие кирпичи на замеры. В общем там оказалось 2 стандарта:

- 210х100х50 (под 10 мм шов) - нынче встречающийся стандарт, под отделку и т.п. Стыкуются только 2 стороны по 10 мм.
- 215х105х50 (под 5 мм шов). Стыкуются все 3 стороны по 5 мм. Самый лучший размер под 5 мм кладку для печей. Иногда еще встречается за бугром в виде стандарта под брусчатку.

Оба вида кирпича ручной лепки еще. Я забрал себе с десяток пока что, и еще поищу какие там найду.

Так что стандарт 205х100х50 (стыкуются только 2 стороны по 5 мм) это местный стандарт под кладку 5 мм, частично основанный на старых румынских кирпичах, которые были популярны в Молдавии раньше. Видимо на Тираспольском кирпичном заводе технологи учли пожелания маленького кирпича и сразу сделали его под 5 мм шов, но почему-то на 2 стороны. В идеале нужен кирпич 215х105х50. Но в принципе 205х100х50 это лучшее из доступного на данный момент.

С другой стороны тут не учтены стандарты совмещения с шамотным кирпичом (например ША-5 230х114х65, ША-8 250х124х65, ША-6 230х114х60 и т.п.). Но как я прикидываю, лучше всего для популярного ША-5, ША-6 должен стыковаться как раз размер 215х105х50. Хотя в некоторых случаях лучше выходит с 205х100х50 (например по длине в топке на 2-3 шамота в глубину). Подрезы в принципе будут минимальны или вовсе будут отсутствовать, учитывая что там будет еще зазор между шамотом при стыковке. Вот такой бы кирпичик я думаю можно было бы сделать стандартом 215х105х50. Его главное преимущество - кладка на 3 стороны по 5 мм. В идеале нужно отрисовать все виды стыковок кирпича одного и другого размера, и тогда понять какой лучше в итоге. Может можно пожертвовать 1 стороной кладки в угоду лучшей стыковке с шамотом. Обычно кладка на ложок должна стыковаться при изготовлении арок над топкой или дровником, чтобы было максимально красиво, и там больше всего времени и уходит на стыковку и подрезку кирпичей. А при таком стандарте ничего подрезать особо не пришлось бы при кладке, кратной целому или 0.5 кирпича. Это правило действительно для прямых арок, либо для декоративной кладки ложок на ребро-тычок и т.п. Может стоит обратить внимание как делали это раньше, а не сейчас. Ведь раньше печь - это был важнейший элемент в доме, и кирпичам для печи уделяли больше внимания чем сейчас, в том числе и размерам.
Борис Ильич



Зарегистрирован: Вт 25 Май 2010, 15:50
Сообщения: 50
Регион: Красноярск

СообщениеДобавлено: Вт 3 Июль 2018, 08:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

Можно немножко и мне про кирпич сказать? Я писать буду только о том что пропустил через свои руки. Занимаюсь печными (румповыми) изразцами и кладу печи . Шамот - это обожжённая и помолотая глина. Старые кирпичи (красные) я встречал у нас в Красноярске только в исполнении глина+песок. Песок имеет температуру плавления 1300-1700 градусов. В дореволюционные времена оборудование для помола шамота мог иметь только большой завод. В основном массу для кирпича месили ногами. Вот и получается что самый лучший кирпич для печи имеет состав глина и песок. Я пробовал сделать кирпич, потом использовал его в качестве огнеприпаса в обжигивой печи не менее 100 рраз - не одной трещинки затем топором обработал до состояния песочных часов - щекабыла 3 см. Относительно температуры. Когда обжигаеш толстостенгую керамику -50 градусов за час это очень много. Второй и последующие обжиги изделия с песком разрушаются реже чем изделия с шамотом. Нужны уточнения -пишите в раздел изготовление изразцов. С уважением Борис Ильич.

_________________
мой сайт камин-красноярск.рф
я на ярмарке мастеров http://www.livemaster.ru/pechnik
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1016
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вт 3 Июль 2018, 20:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

Борис Ильич писал(а):
....В дореволюционные времена оборудование для помола шамота мог иметь только большой завод. В основном массу для кирпича месили ногами. Вот и получается что самый лучший кирпич для печи имеет состав глина и песок.

Логика - просто железная! У "мелких" производителей денег на помол шамота не было, и поэтому их работяги месили шихту ногами из чего придётся. У крестьян на нормальный кирпич денег тоже не было и они все печи лепили из "ногами мешаного" кирпича. А раз все печи строили "из того что было" - значит это и есть - самый лучший печной кирпич!

Борис Ильич писал(а):
...Я пробовал сделать кирпич, потом использовал его в качестве огнеприпаса в обжигивой печи не менее 100 раз - не одной трещинки..

Ну так правильно. Глинку отмутили, перемяли хорошенько...Она и 150 циклов простоит. Трещит-то кирпич по структурным слоям и только тогда, когда плотно зажат или "соседи подпирают". С чего ему однородному и свободно лежащему трещать? Он просто массу со временем теряет, теряет....Да и жжетесь Вы наверняка в электропечи в нейтральной среде в диапазоне 900-1100. Курорт!

Борис Ильич писал(а):
..Относительно температуры. Когда обжигаеш толстостенгую керамику -50 градусов за час это очень много. Второй и последующие обжиги изделия с песком разрушаются реже чем изделия с шамотом....
Вся разница в том, что "глиняный кирпич с шамотом" и "кирпич из шамота" - это два разных кирпича. Первый будет иметь термостойкость, но не огнеупор. Второй - огнеупор, но не термостойкий. В Вашей ситуации "глина с добавлением шамота" ничем не отличается от "глины с добавлением песка". Важно при обжиге правильно пройти температурный диапазон альфа- и бета- переходов кварца. И если изделие высушено без структур - дальше - бегите хоть 150, хоть 200 градусов в час. Мы пробовали и до 300 разгонять. Садка нормально терпит. Футеровка печи не терпит...)) Есть вообще методики скоростного обжига, когда за 4 часа изделия обжигают. Это - экзотика. Но в природе - есть.

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Яндекс реклама




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017