 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вс 3 Июнь 2018, 16:24
|
  |
| Александр Минеев писал(а): |
| Читая эту тему, я тоже подумал о том, что про СШ можно думать как о турбулизаторе потока (про облизывание), который направлен поперёк нисходящего потока... |
Вот видите, как Вы с Шурой всё повернули!
Расширили наш замыленный взгляд на параллельные нисходящие.
Действительно, современные нисходящие могут быть сложным образом структурированы.
Порой, совсем по-новому.
И это действительно должно было бы обсуждаться в плане саморегуляции.
В том числе в разных моделях СДГ.
Не говоря уже о столь любимых для ВладГри газовых вьюшках. :D
|
|
|
|
  |
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Вс 3 Июнь 2018, 17:45
|
|
Я не смею возразить комментариям Ю. М. Хошев для меня настолько авторитетен- ибо он создал себе памятник нерукотворный благодаря своим книгам- которые бесценны в рядах отечественного печного движения !!! Но у меня создается впечатление- просматривая последние сообщения этой темы- многие вступают в словесный поединок с этими признанными Авторитетами только на основании догадок - не
подтвержденными результатами технической дисциплины и не вписывающиеся в каноны известных законов !??? Это способ обозначить себя на фоне известных личностей- или действительно гениальное Астрально- Ментальное видение непроявленного Мира уровня Никола Теслы !? Но меня настораживает -что на страницах этого обсуждения выплескивают свою точку зрения те - кто не имеет имен - фамилий и других реальных точек привязки - а выступают под различными придуманными Позывными с примерной топографией своих координат ??? Я бы таких осторожно - хитрых оппонентов и близко не допускал к территории этого форума !!! А опускные паралельные каналы в печах общественного назначения я использовал когда многих из них еще не планировались даже в процессах зачатия ! А =слово= саморегулирование опускных каналов = я бы заменил на =Продуманно направленное=-когда верхний перевал этих опускных каналов расположен на разных высотах и сечений входа в них ! Нижний -обьединяющий коллектор этих опускных каналов--впускает в свое индивидуальное пространство- вихрь этих разрозненных потоков на разных горизонтальных уровнях ! Оставаясь независимыми по горизонту течения каждой из струй-но вливаясь в вертикаль общего потока- они становятся единым целым -увеличивая силу и скорость своего движения ! Даже если стоголосый хор-с колокольни Ивана Великого-пропоет обратное- это будет простым сотрясением воздуха-печи с подобным расположением каналов доказали на данный период времени свою исключительную работоспособность и они будут до тех пор -пока очередное печное изделие докажет свое превосходство на практике- но не по рассчетам кабинетно -офисного уровня !!!
|
|
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5637
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Вс 3 Июнь 2018, 18:38
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| ... А =слово= саморегулирование опускных каналов = я бы заменил на =Продуманно направленное= - когда верхний перевал этих опускных каналов расположен на разных высотах и сечений входа в них ! Нижний -обьединяющий коллектор этих опускных каналов--впускает в свое индивидуальное пространство- вихрь этих разрозненных потоков на разных горизонтальных уровнях ! Оставаясь независимыми по горизонту течения каждой из струй-но вливаясь в вертикаль общего потока- они становятся единым целым -увеличивая силу и скорость своего движения ! ...печи с подобным расположением каналов доказали на данный период времени свою исключительную работоспособность и они будут до тех пор -пока очередное печное изделие докажет свое превосходство на практике- но не по рассчетам кабинетно -офисного уровня !!! |
СУПЕР!
А у этого описания, графическое изображение имеется?
Не секретно?
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
 |
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Пн 4 Июнь 2018, 00:31
|
|
Уважаемый Андрей Алексеевич ! Вы начертили подобную схему в своем интервью от 16 апреля -но внедрили опускные каналы в сборный коллектор на одном уровне . Я же эти каналы подсоединяю на разных высотах- от меньшего к большему-то есть ступеньками- аналогично верхним перевалам- но финишную подвертку в восходящую артерию на уровне последнего канала- данная схема уже была представлена где то в многочисленных лабиринтах печных тем этого форума !
|
|
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5637
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Пн 4 Июнь 2018, 09:00
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| Уважаемый Андрей Алексеевич ! Вы начертили подобную схему в своем интервью от 16 апреля -но внедрили опускные каналы в сборный коллектор на одном уровне . Я же эти каналы подсоединяю на разных высотах- от меньшего к большему-то есть ступеньками- аналогично верхним перевалам- но финишную подвертку в восходящую артерию на уровне последнего канала- данная схема уже была представлена где то в многочисленных лабиринтах печных тем этого форума ! |
Та схема "справедлива", когда нужно получить сбалансированный нисходящий поток в "простом" щитке - на 5-6 ДК.
Разновысотные же подвёртки, позволяют (из практики) в горизонтальных ДК-ярус (колпак) "угнать" ДГ гораздо далее, чем нормативные 2-ва метра.
http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=7403
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 4 Июнь 2018, 13:57
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
Вы внедрили опускные каналы в сборный коллектор на одном уровне....
Я же эти каналы подсоединяю на разных высотах - от меньшего к большему, то есть ступеньками - аналогично верхним перевалам - но финишную подвертку в восходящую артерию на уровне последнего канала... |
Итак, что мы имеем:
- В системах водяного отопления используется схема 1. Причем в самых обычных водяных батареях (радиаторах отопления) проходное сечение подводящей трубы бывает в десятки раз меньше, чем проходное сечение опускных каналов. Но в отличие от "водяных книжек" в печных книжках чаще предпочитают для простоты равенство всех проходных сечений каналов (как подводящих, так и каждого из опускных), в том числе и для простоты иллюстрации принципа.
- В печах часто встречается и схема 2 (с разными высотами входного перевала), которая одновысотностью нижних подверток учитывает, видимо, охлаждение и сжатие газов в опускных. Разновысотность же нижних подверток позволяет, по мнению А.А.Кузьмищева, лишь удлинить "батарею" опускных каналов до 5-6 шт и более (сверх нормативных 2 метров?). К сожалению, на приведенном фото что-нибудь конкретное понять трудно.
- А.Н.Решенин предлагает усовершенствованную схему 3, сделав все перевалы и подвертки разновысотными. А главное, чтобы нижняя выходная подвертка была повыше всех, чтобы в нижний проем свободно "влезали" бы все потоки из всех опускных. При этом, мне кажется, разумно было бы равенство входных, транзитных и выходных проходных сечений А.
- А.Н.Решенин отмечает, что в финишном восходящем канале все потоки объединяются и скорость потока естественно возрастает. Но именно это обстоятельство считается не желательным и не допускается в традиционных водопроводных и вентиляционных схемах - если труба переходит, к примеру, в четыре трубы, то сумма проходных сечений всех четырех труб должна быть равной не только сечению входа, но проходному сечению одиночной подводящей трубы по схеме 4. В таком случае полости как таковые исчезают, получается канал единого сечения ("где негде разместить котел" по известной теории  ). Ясно, что в водопроводных системах любые полости (как расширения труб-каналов) считаются не желательными, поскольку в застойных зонах "вода тухнет".
Так что из этого "бесконечного разнообразия" схем ПДГ надо искать оптимальное решение.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
77.58 КБ |
| Просмотров: |
674 раз(а) |
|
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Пн 4 Июнь 2018, 14:35
|
|
сечение горизонтальных каналов определяет "дальнобойность" щитка, АА об этом
|
_________________
Любитель-печеклад
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 4 Июнь 2018, 15:36
|
|
| Валер писал(а): |
| сечение горизонтальных каналов определяет "дальнобойность" щитка, АА об этом |
Так что же такое "дальнобойность щитка"?
То, что струя может не достигать удаленных опускных каналов, и этим удаленным каналам достается мало горячих газов, к тому же уже несколько охлажденных?
Означает ли это нарушение принципа саморегуляции опускных каналов?
И вообще, имеется ли у печников понятие "дальнобойности колпака? 
|
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Пн 4 Июнь 2018, 15:51
|
|
Сумма проходных сечений опускных каналов-превосходит сечение хайла входа-это необходимо для того- что бы увеличить площадь потока-уменьшить его скорость и тем самым остудить его в пространстве опускных маршрутов именно на этом ограниченном отрезке пути !!!Этот способ подобен эффекту чайного блюдца-когда понижают температуру кипятка вылив его из обьема в площадь ! Этим простым приемом достигается равномерный теплосьем всей вертикальеой наружней плоскости печи ! Более того-подобная схема была применена в калориферной печи-построенной в 1870 году в храме Николая Чудотворца в деревне Подьячево в Подмосковье 1 Мне посчастливилось исследовать остатки развалин этой печи и я возвел на ее месте новую с некоторыми дополнениями в духе современных Знаний ! Этот обьект был подвержен тщательной экспертизе из за разрыва обще-принятых шаблонов существующих в области печестроения ! Ее проводил полковник Перекосов Владимир- обладающий нестандартными знаниями в этом виде деятельности-один из руководителей Гильдии печников Москвы- обьект посетил так же Ляхов Владимир- =Гильдия печи и бани= и Галина Развадовская=Гильдия трубочистов= этот видео репортаж снимало телевидение- эта запись есть у Галины Развадовской 1 Я не силен в математике рассчетов -но данная схема надежна -жизнеспособна и долговечна !!!
|
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Пн 4 Июнь 2018, 16:03
|
|
Дальнобойность щитка-регулируется сечением входа в каналы( либо выхода из них) у дальнего он больше ! Я впервые услышал термин=Дальнобойность колпака =поэтому не могу озвучить свою точку зрения !
|
|
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5637
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Пн 4 Июнь 2018, 16:18
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| Дальнобойность щитка-регулируется сечением входа в каналы( либо выхода из них) у дальнего он больше !... |
"Дальнобойность щитка", к.м.к.  , определяется разностью высоты подвёрток рассечек..., от ближней - к дальней...  нет?
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5637
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Пн 4 Июнь 2018, 16:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
... для простоты иллюстрации принципа.
- В печах часто встречается и схема 2 (с разными высотами входного перевала), которая одновысотностью нижних подверток учитывает, видимо, охлаждение и сжатие газов в опускных. Разновысотность же нижних подверток позволяет, по мнению А.А.Кузьмищева, лишь удлинить "батарею" опускных каналов до 5-6 шт и более (сверх нормативных 2 метров?). К сожалению, на приведенном фото что-нибудь конкретное понять трудно...
Так что из этого "бесконечного разнообразия" схем ПДГ надо искать оптимальное решение. |
Одновысотность нижних подвёрток - это для "коротышей", а для "дальнобоя" - вот:
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
| Описание: |
|
| Размер файла: |
27.25 КБ |
| Просмотров: |
499 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 4 Июнь 2018, 17:05
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| Сумма проходных сечений опускных каналов-превосходит сечение хайла входа-это необходимо для того- что бы увеличить площадь потока-уменьшить его скорость... |
Ясно.
Выходит, надо все рассечки (стенки опускных каналов) выбросить?
Зачем они место занимают, проходное сечение уменьшают?
Блюдце ведь никаких рассечек не имеет?
То есть, наиболее целесообразно сделать из нескольких параллельных опускных каналов один большой (широкий) опускной канал, который назовем условно "полостью типа колпак"?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 4 Июнь 2018, 17:08
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
| Одновысотность нижних подвёрток - это для "коротышей", а для "дальнобоя" - вот: |
Так что же такое "дальнобой"? Куда он бьет? И зачем?
Как считаете?...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 4 Июнь 2018, 18:32
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Так что из этого "бесконечного разнообразия" схем ПДГ надо искать оптимальное решение. |
Что есть "оптимальное решение" для набора каналов конвективки ? На мой взгляд это движение ДГ по каналам с одинаковой скоростью и таким образом одинаково равномерно отдающих свою энергию стенкам печи. Если мы добиваемся такого результата , то все остальные факторы (сечение, направление, количество каналов) уже вторичны.
Есть смысл рассмотреть два случая
1. СДГ (свободное движение газов) - движение газов только под воздействием сил Архимеда . Т.е не учитывая потока газа с его скоростью, инерцией, вязкостью и самое главное без внешнего источника напора. Этот случай легко описывается теорией "сообщающихся сосудов" и в этом контексте конечно различная высота подверток не имеет смысла. Все каналы подравняются за счет самотяги и будут одинаково работать до уровня самой высокой подвертки. Режим СДГ, в реальности возможен только при отсутствии тяги трубы , т.е при растопке или при зарытой заслонке . Наверное так же можно условно считать , что такой режим возможен при выходе из первого подъемного в большой объем (колпак, колокол) и соответственно с резкой потерей скорости ДГ. Т.е фактически один большой и широкий опускной.
2. ПДГ (принудительное движение газов ) - движение газов под напором трубы. В этом режиме мы уже не можем игнорировать такие физические реальности как поток газов и сопротивление конструкции каналов этому потоку. Поток имеет скорость и соответственно инерцию, вязкость зависящую от температуры и может быть либо ламинарным , либо турбулентным. Каналы так же имеют свою теплоемкость, поверхность восприятия и форму. В зависимости от этих характеристик сопротивление каналов может быть сильно различно. Слишком много надо учесть, что бы сделать сбалансированную схему. Думаю, что построить математическую модель реальной печи , в которой бы можно было учесть все факторы в режиме ПДГ теоретически возможно, но боюсь, что никто этим заниматься не будет. Добиться равномерности прогрева (равного сопротивления каналов) в сложной и несимметричной печи , будет трудно. Получается , что лучше всего стремится к симметрии конструкции , что бы застраховаться от неравномерности нагрева.
Гипотетически оптимальной конструкция , как это не смешно звучит , это схема Грум_Гржимайло. Это единственный подъемный огневой канал (райзер) , в котором происходит максимально полное сгорание газов и далее выход в колпак , который является внешней стенкой печи. Зазор между райзером и колпаком - это единственный опускной и равномерность нагрева стенки обеспечена. Ну а с недостатками такой схемы , такими как перегрев перекрыши, видимо надо бороться применением материалов на основе современных огнеупоров.
|
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 4 Июнь 2018, 19:42
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Выходит, надо все рассечки (стенки опускных каналов) выбросить?
Зачем они место занимают, проходное сечение уменьшают?
Блюдце ведь никаких рассечек не имеет? |
Если в канальной опускной полости не будет рассечек(правильных рассечек) то газодинамика(упоминаемые ранее инерция, вязкость и т.п.) может преодолеть силу саморегулирования, а правильные рассечки(те которые из книги 1913г) могут являться средством борьбы с разбалансировкой.
| Юрий Хошев писал(а): |
То есть, наиболее целесообразно сделать из нескольких параллельных опускных каналов один большой (широкий) опускной канал, который назовем условно "полостью типа колпак"? |
Не во всех случаях. Зависит от конфигурации(геометрии) верхнего входа в канал...
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 4 Июнь 2018, 20:39
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Получается, что лучше всего стремиться к симметрии конструкции, что бы застраховаться от неравномерности нагрева. |
Разумно.
Значит, первичные схемы этой темы не совсем удачны.
Лучше рисовать по-иному.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 4 Июнь 2018, 20:47
|
|
| Шура писал(а): |
| Зависит от конфигурации(геометрии) верхнего входа в канал... |
Так какова должна быть "конфигурация"?
И что такое "правильные рассечки"?
=
Кстати, поясните, пожалуйста, как Вы понимаете "на сегодняшний день" суть СДГ в каналах - как стремление к всплытию горячих объемов газа (по ГГ) или как стремление к всплытию "лёгких горячих" молекул (по ИВК)?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 4 Июнь 2018, 22:09
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Так какова должна быть "конфигурация"?. |
Что значит должна? Конфигурация задана функционалом и конструкцией.
Вот например в канадских противоточках(да и в финских тоже), вход в опускной канал, в основном, с широкой стороны, да и сам вход широкий, во всю ширину канала. При такой конфигурации рассечки не требуются.
| Юрий Хошев писал(а): |
И что такое "правильные рассечки"?. |
Ну те самые, как на картинках из той книги 1913 года.
Причем, в длинных щитках("дальнобойных") делать разновеликие рассечки не так важно, как тут рисуют "внуки", а вот коротким щиткам такая мера гораздо важдее.
| Юрий Хошев писал(а): |
Кстати, поясните, пожалуйста, как Вы понимаете "на сегодняшний день" суть СДГ в каналах - как стремление к всплытию горячих объемов газа (по ГГ) или как стремление к всплытию "лёгких горячих" молекул (по ИВК)? |
На мой взгляд, принципиальной разницы, вроде как бы и нет. Типа как в двух словах - селедка и рыба. Оба слова обозначают рыбу...
Тоже самое и здесь, ведь горячий обьем газов можно назвать молекулами и наоборот. Хотя у "горячей" молекулы масса не становится меньше.
Другое дело, что всплываоют, действительно, группы горячих и быстро двигающихся молекул, т.е. обьемы горячих, разреженных и легких газов, причем, в окружении обьемов холодных и более тяжелых газов. Или в жидкости.
...................................................
А кстати, будет ли всплывать обьем горячего газа состоящий из двух молекул, в обьеме холодного газа тоже из двух штук?
И будет ли всплывать нагретая молекула(одна единственная штука) в какой нибудь замкнутой герметичной полости? Или ее притянет на дно гравитация?
|
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Вт 5 Июнь 2018, 01:40
|
|
Я не слишком подготовлен в теории обсуждения технических характеристик печных процессов-но точно знаю-что эти разногласия практически незаметны при эксплуатации печных изделий - и поэтому эти споры вокруг этой темы- не затронут печников -практиков- но будут предметом постоянного противостояния среди тех-кто стоит на позиции инженерно- технического обоснования этих высказываний ! Но -даже в моем возрасте- я черпаю частицу неведомых мне знаний- когда знакомлюсь с материалами этого форума !!!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
