 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Вася Стёркин
Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 124
Регион: Санкт-Перебург
|
 Добавлено:
Ср 4 Июль 2018, 23:29
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
В коллекторах важно иметь большой объем, чтобы выровнять разрежения (или скорость) на входах в каналы за счет выравнивания расстояний от каналов до места локального отсоса. |
К сожалению, выравниванием таких расстояний, разрежение не выравнивается- не хочет оно так...(((
Переточные каналы только помогают, иногда.
Увеличенный объём канала(колпак) сам по себе разрежением не выравнен, потому он и греется не равномерно. Видимо поэтому родилось,воображением, "холодные низом"... и т.д.
|
|
|
|
  |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 5 Июль 2018, 00:50
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
В коллекторах важно иметь большой объем, чтобы выровнять разрежения (или скорость) на входах в каналы за счет выравнивания расстояний от каналов до места локального отсоса.
Высотные же разности статических (гидравлических) давлений, упоминаемые Вами, при этом должны быть много меньше перепадов давления в каналах и во всяком случае меньше тяги трубы (пылесоса как бы).
|
Да .. если уйти от статических давлений и перейти к динамике, да еще и с "трубой-пылесосом", то согласен , ваша правда... тяга трубы будет определяющей для рассмотрения движения газов в каналах.
Нам ведь что нужно, что бы ДГ шли равномерно по всем опускным каналам и что бы этого достичь мы должны сделать одинаковыми все газодинамические сопротивления всех каналов, при рабочей температуре печи. Определяющим является именно сопротивление, а не форма и размер каналов и высота подверток. Хотя конечно от этих параметров сопротивление так же зависит. А что такое сборный нижний коллектор перед выходом в трубу? На мой взгляд это аналог электрического конденсатора, который является нагрузкой для цепей сопротивлений и источника (трубы). Но на распределение токов через эти цепи он не влияет и токи пропорциональны только сопротивлениям. Если такая модель верна, то объем конденсатора ( объем коллектора) не должен играть большой роли в деле пропорций пропуска ДГ по каналам.
|
|
|
|
 |
|
internet_pechnik
Зарегистрирован: Вт 9 Апрель 2013, 19:51
Сообщения: 1892
Регион: belarus
|
| Добавлено:
Чт 5 Июль 2018, 05:10
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ясно, что надо бы на всякий случай сделать давления всасывания (разрежение) в коллекторе внизу каждого канала везде одинаковыми. Поэтому стенки каналов должны кончаться внизу на разных высотах.
|
Вот эту идею я что то не уловил. Различная высота подверток как раз даст разность давлений.... Разве не так? |
и повысить коллектор или сделать стенки каналов "лесенкой", то разрежения на входе всех каналов выравниваются (рис8). |
именнно так. и относится это также и к верхнему колллектору
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 5 Июль 2018, 13:45
|
|
| Вася Стёркин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
В коллекторах важно иметь большой объем, чтобы выровнять разрежения (или скорость) на входах в каналы за счет выравнивания расстояний от каналов до места локального отсоса. |
К сожалению, выравниванием таких расстояний, разрежение не выравнивается- не хочет оно так... |
Может быть, и не выравнивается полностью. Но "стремится", по меткому выражению Шуры.
=
*Действительно, чем дальше дырка в трубе (шланге), тем слабее становится струя (рис1).
Такая же картина и в случае всасывания, но нарисовать этот случай труднее.
(Извините за качество рисунка, сканер начал барахлить).
А если трубу расширить до объемистого коллектора (ресивера), то мощности струй выравниваются (рис2).
В вертикальной же бочке (или трубе) струи из дырок на одной высоте одинаковы (рис3).
Но при разной высоте дырок мощнее нижняя, поскольку к давлению нагнетания (или разрежения) прибавляется статическое давление столба воды (рис4).
Об этом статическом давлении и говорил, вероятно, Владимир.
| Вася Стёркин писал(а): |
| Переточные каналы только помогают, иногда. |
Переточные каналы это что? Каналы между ярусами?
| Вася Стёркин писал(а): |
| Увеличенный объём канала(колпак) сам по себе разрежением не выравнен, потому он и греется не равномерно. |
Поясните, пожалуйста, попроще, что означает "разрежением не выровнен?
Грум-Гржимайло считал, что выровнен.
=
Что касается другой "оперы" - неравномерности течений по каналам, то приведем модельный случай. Пусть дрова горят с одной стороны топки (пусть случайно так получилось). И пламя засасывается более близким "пылесосом", то есть правым опускным каналом (рис4).
А потом после догорания дров "пылесос" становится слабее, и горячие газы идут (проваливаются) по левому каналу как более холодному, не прогретому (рис5).
В любом случае, несколько выходных отверстий в топке (в многохайловом топливнике) могут способствовать черному дымлению, поскольку в одну дырку идут горючие углеводородные газы СН, а кислород для горения бесполезно идет через другую дырку (рис6). И пламя попросту не может догореть.
| Вася Стёркин писал(а): |
| Видимо поэтому родилось,воображением, "холодные низом"... и т.д. |
"Холодные низом" - это как бы эмоциональной понятие?
Что оно означает?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
28.41 КБ |
| Просмотров: |
594 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 5 Июль 2018, 13:54
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| мы должны сделать одинаковыми все газодинамические сопротивления всех каналов... На мой взгляд это аналог электрического конденсатора, который является нагрузкой для цепей сопротивлений и источника (трубы). |
Наверно, электрическая сеть - это аналог в каком-то смысле.
Во всяком случае, В.В.Шевяков был очарован этой аналогией.
И, к сожалению, допустил из-за этого ошибку. 
=
*Единственно, что я не понял, при чем тут конденсатор?
Он заряжается? Или сеть переменного тока?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 5 Июль 2018, 14:02
|
|
| internet_pechnik писал(а): |
| ...относится это также и к верхнему коллектору... |
Да, но если пламя из топки, допустим, выскочило и пошло по потолку коллектора вперед прямиком в дальний опускной?
И к тому же наверху не только жарко, но и бьет дальнобойной струей.
А внизу холодно и отсасывает изотропно со все сторон...
Есть разница...
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 5 Июль 2018, 16:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...В любом случае, несколько выходных отверстий в топке (в многохайловом топливнике) могут способствовать черному дымлению, поскольку в одну дырку идут горючие углеводородные газы СН, а кислород для горения бесполезно идет через другую дырку (рис6). И пламя попросту не может догореть. |
Похожая ситуация может происходить и в печи с одним хайлом но с СШ, при не совсем правильной геометрии.
Например, тот же Чернов, замечал несколько более сильное дымление своих печей с СШ.
На мой взгляд дело в том, что его печи имеют довольно значительное сопротивление на участке от колосника до подвёртки, по сравнению с сопротивлением тракта через СШ, из за наличия относительно высоко расположенной ХК.
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Июль 2018, 22:01
|
|
| Шура писал(а): |
| На мой взгляд дело в том, что его печи имеют довольно значительное сопротивление на участке от колосника до подвёртки, по сравнению с сопротивлением тракта через СШ, из за наличия относительно высоко расположенной ХК. |
Ну если дело только в этом, то может быть СШ сделать лабиринтным для повышения его сопротивления? 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
30.53 КБ |
| Просмотров: |
460 раз(а) |
|
|
|
|
|
Вася Стёркин
Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 124
Регион: Санкт-Перебург
|
| Добавлено:
Пт 6 Июль 2018, 22:40
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Но при разной высоте дырок мощнее нижняя, поскольку к давлению нагнетания (или разрежения) прибавляется статическое давление столба воды |
Принцип сообщающихся сосудов уместен для жидкостей, но не для дымовых газов, там другой порядок движения. Холодный воздух тяжёлый и медленный, поэтому горячий его за сбой тянет и по пути в трубу греет. Не захочет он(тот горячий) и не потянет, мало ли что кто придумал и какое у кого воображение. Его принудительно нужно заставлять всё выравнивать, примерно так, как на схеме госстроевских печей. Там полость опускных каналов как раз и связана переточным...
Но по той схеме другая проблема у них образовалась: давление подравняли, а разница температур, в подъёмных и опускных осталась.
| Юрий Хошев писал(а): |
В любом случае, несколько выходных отверстий в топке (в многохайловом топливнике) могут способствовать черному дымлению, поскольку в одну дырку идут горючие углеводородные газы СН, а кислород для горения бесполезно идет через другую дырку (рис6). И пламя попросту не может догореть. |
Как? Хайла-то, уже, за топливником.... просто при разном давлении за хайлами будет прохождение разных объёмов.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Грум-Гржимайло считал, что выровнен. |
У Грум-Гжимайло учение отличается от теории Подгородникова, она основана на другом давлении, которое выше атмосферного-на принципе горнила русской печки. Этим давлением горнило и отличается от камина обычного.
Странно что вы не в курсе....
| Юрий Хошев писал(а): |
"Холодные низом" - это как бы эмоциональной понятие?
Что оно означает? |
Не знаю, сам уже давно в недоумении.(((
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 6 Июль 2018, 23:07
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...может быть СШ сделать лабиринтным для повышения его сопротивления? |
Гораздо логичнее, в случае относительно высоко расположенной ХК и т.п., СШ просто делать меньшей ширины.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Июль 2018, 23:46
|
|
| Вася Стёркин писал(а): |
| Странно что вы не в курсе... |
Да. Честно говоря, я с лету ничего не понял.
Буду изучать...
=
Так у кого давление внутри избыточное?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 6 Июль 2018, 23:49
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...может быть СШ сделать лабиринтным для повышения его сопротивления? |
Гораздо логичнее, в случае относительно высоко расположенной ХК и т.п., СШ просто делать меньшей ширины. |
Интересно, а в матрёшечной схеме как бы Вы СШ "прорубили" бы?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
25.62 КБ |
| Просмотров: |
534 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 10 Июль 2018, 00:27
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| мы должны сделать одинаковыми все газодинамические сопротивления всех каналов... На мой взгляд это аналог электрического конденсатора, который является нагрузкой для цепей сопротивлений и источника (трубы). |
Наверно, электрическая сеть - это аналог в каком-то смысле.
Во всяком случае, В.В.Шевяков был очарован этой аналогией.
И, к сожалению, допустил из-за этого ошибку. |
А в чем ошибался Шевяков ? На мой взгляд его рассуждения, в части электрической аналогии, вполне стройны.
| Юрий Хошев писал(а): |
*Единственно, что я не понял, при чем тут конденсатор?
Он заряжается? Или сеть переменного тока? |
До аналога переменного тока в печке я думаю нам далеко 
Однако и при постоянном токе (течении ДГ) существуют полости (камеры, коллекторы, колпаки) ,которые могут накапливать ДГ и сглаживать неравномерности их движения. Но на мой взгляд влиять на саморегуляцию опускных каналов они не должны.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 10 Июль 2018, 11:30
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Интересно, а в матрёшечной схеме как бы Вы СШ "прорубили" бы? |
Юрий Михайлович -очень хорошая схема "матрёшка". Имеет право на существование и воплощение. Уберётся самая главная беда всех печей -растрескивание наружного корпуса. Будет обладать высокой теплоаккумулирующей способностью -и медленной теплопередачей -что очень важно для домов с ПМЖ. Исоздание стабильной температуры в помещении в течении суток. Непременно разработаю "живой" проект и воплощу. Назову "печь по тех.решению Хошева Ю.М."Спасибо за очень хорошую идею.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Июль 2018, 17:14
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Интересно, а в матрёшечной схеме как бы Вы СШ "прорубили" бы? |
Юрий Михайлович -очень хорошая схема "матрёшка". Имеет право на существование и воплощение. Уберётся самая главная беда всех печей -растрескивание наружного корпуса. Будет обладать высокой теплоаккумулирующей способностью -и медленной теплопередачей -что очень важно для домов с ПМЖ. Исоздание стабильной температуры в помещении в течении суток. Непременно разработаю "живой" проект и воплощу. Назову "печь по тех.решению Хошева Ю.М."Спасибо за очень хорошую идею. |
Спасибо за отзыв, Виктор Владимирович.
Но я тут совсем не при чем.
Это обычная пятиканальная схема, называющаяся в нацстандарте США "русским типом".
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=11165&start=20
Только каналы выполнены не в верхнем, а в нижнем ярусе.
Именно из таких пятиканалок и получают параллельные опускные каналы.
Если Вы располагаете возможностями перекрывать большие площади, то может, действительно, получиться что-то типа матрешки.
А сверху на перекрытие вместо верхнего яруса, помнится, кто-то делал декоративный арочный свод для сушки, а если ввести чугунный настил, то и для подогрева пищи.
Но я не конструирую печи. Так что не в курсе. И совсем не претендую.
=
Что касается СШ, то, мне кажется, ИВК сделал бы один рез в топке (поскольку молекулы он "разделяет" в зоне огня, как бы).
А вот Шура прорезал бы все подряд, скорее всего. :D
И получил бы что-то типа параллельных нисходящих в едином колпаке.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Июль 2018, 17:53
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| А в чем ошибался Шевяков? |
Я столько времени когда-то потратил на его статьи, что теперь и возвращаться не хочется.
Поскольку впустую. Не хочет он ни обсуждать, ни объяснять.
Ну как Вы, к примеру, объясните вот эту "эпюру давлений".
И ее электрический аналог. С ЭДС вместо тяг.
Что такое здесь давление? Почему оно бывает отрицательным (и электропотенциал тоже?).
Дым в обратную сторону что-ли идет?
Ведь тяга вызывает не рост, а уменьшение давление. И обуславливает разрежение для разгона газов.
И почему вверху и внизу одинаковое давление?
И почему тяга и местные сопротивления (ЭДС и резисторы) нарисованы не локальными скачками (как должно быть), а некими распределенными протяженными отрезками... И т.д.
Надо бы нарисовать отдельно электрическую схему и рядом распределение потенциалов.
И также нарисовать отдельно газодинамическую схему и рядом эпюру давлений.
И сравнить их.
А то все получилось перемешанным и перепутанным...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
67.11 КБ |
| Просмотров: |
590 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 10 Июль 2018, 22:25
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Что касается СШ, то, мне кажется, ИВК сделал бы один рез в топке (поскольку молекулы он "разделяет" в зоне огня, как бы). |
Если не цепляться к порой не слишком адекватным формулировкам Кузнецова, и более вдумчиво рассмотреть предмет(горение дров в топливнике-колпаке), то можно понять, что речь идёт не о "разделении молекул", а о имеющейся возможности уменьшения степени смешивания продуктов горения с "балластом"(избыточным воздухом и паром влажности топлива).
| Юрий Хошев писал(а): |
А вот Шура прорезал бы все подряд, скорее всего.
И получил бы что-то типа параллельных нисходящих в едином колпаке. |
Шуре данная схема не понравилась, какая то она не настоящяя...
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 10 Июль 2018, 22:36
|
|
| Шура писал(а): |
Шуре данная схема не понравилась, какая то она не настоящяя... |
Новое всегда с сомнением воспринимается. Но мне понравилась схема как практику -чисто интуитивно.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 10 Июль 2018, 23:42
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| А в чем ошибался Шевяков? |
Ну как Вы, к примеру, объясните вот эту "эпюру давлений".
И ее электрический аналог. С ЭДС вместо тяг.
Что такое здесь давление? Почему оно бывает отрицательным (и электропотенциал тоже?). |
Как я понимаю речь идет не о абсолютном давлении, а о относительном его изменении от атмосферного на элементах печи. Естественно что по ходу тракта могут быть и отрицательные и положительные отклонения.
| Юрий Хошев писал(а): |
И почему вверху и внизу одинаковое давление? |
Потому что на срезе трубы и перед поддувальной дверкой давление одинаковое и равно атмосферному.
| Юрий Хошев писал(а): |
| И почему тяга и местные сопротивления (ЭДС и резисторы) нарисованы не локальными скачками (как должно быть), а некими распределенными протяженными отрезками... |
Видимо ВШ сделал допущение. что печной элемент это не точка на тракте ДГ , а элемент, который имеет физическую длину. Если рисовать более строго , то одиночные резисторы надо заменять цепочкой термозависимых резисторов , а если учесть объемы и инерцию потока ДГ, то получаются цепочки RLC . Но при равномерном потоке ДГ думаю достаточно учесть только R составляющую.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Июль 2018, 23:56
|
|
| Шура писал(а): |
| Если не цепляться к порой не слишком адекватным формулировкам Кузнецова... |
Что значит "цепляться"? :D
Я просто рассуждаю строго по версии разработчика.
Типа - свободные горячие молекулы, рожденные при горении, всплывают вверх...
Я вовсе не разделяю этот взгляд.
Но приходится подстраиваться, чтобы понять чужие мотивы проектирования.
| Шура писал(а): |
| ...и более вдумчиво рассмотреть предмет(горение дров в топливнике-колпаке)... |
Если вдумчиво, то 70-80% тепла в топке выделяется за счет ИК излучения с горящих обугленных поленьев. И это тепловое излучение греет стенки топки. А воздух уже потом греется об эти стенки.
Пламена же, которые мы обсуждаем, реально дают меньше половины тепла, а кончики пламен дают вообще мизер (проценты)...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
