 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Вс 15 Июль 2018, 10:47
|
  |
| Кольчугин писал(а): |
| На первом рисунке я бы стрелку вектора самотяги поставил бы маленькую, а на втором большую... И самотяга в каналке пусть и не такая существенная как в ракетной печи, но все же выступает компенсирующим фактором повышенного сопротивления в опускном канале... |
Ну правильно, все ваши самотяги в канальной(оборотной) конвективной системе компенсируют друг друга.
| Кольчугин писал(а): |
Маленькая в колпаке по причине снижения подъемной силы почти до нуля по мере прогрева стенок колпака и заполнения его горячими газами... |
Тут тоже, во многом правильно.
|
|
|
|
   |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 15 Июль 2018, 10:55
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...Величина ЕДС в каждом канале пропорциональна самотяге в этом канале, а величина сопротивления пропорциональна газодинамическим сопротивлениям канала. |
А что или кто устанавливает величину ЭДС в Ваших замещениях?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 15 Июль 2018, 11:40
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Терминологий много. Все не перечислишь.
Так, С.М.Миркис, например, пишет, что тяга - это сам факт движения газа.
А величины разрежений именуются "силой тяги".
К сожалению наши гильдии и альянсы никак не могут навести порядок в терминологии, чтобы (хотя бы организованные, охваченные общениями) печники понимали друг друга.
|
Да ... тут полностью согласен с тем , что в терминологии печного дела полный бардак. И многие вещи устаканились бы автоматически , если бы были четкие определения.
Давайте хоть с термином "тяга" разберемся. Думаю определение Миркиса, что тяга есть движение газов , в корне не верно. Атрибутом движения служит скорость этого движения. А думаю , что никто не будет возражать, что источником тяги является сила Архимеда. т.е. даже размерности не совпадают. Да и Вы говорите о разнице давлений столбов газов внутри и вне печи. И с этим трудно спорить. Таким образом тяга есть разница давлений. Правда при этом многие печники окажутся в недоумении, что при закрытой трубной задвижке тяга есть , а движения потока газов нет.
| Юрий Хошев писал(а): |
Но внутри печи самотяг ведь нет.
Самотяги есть разницы между весами отдельных столбиков газов внутри печи и вне печи (во внешней атмосфере).
|
А вот тут с точностью до наоборот. Когда мы говорим о всем тракте , то есть тяга. А когда мы говорим об элементе печи, то нет тяги, есть самотяга этого элемента. А общая тяга складываться из самотяг элементов. И тогда мы легко можем понять, что у некоторых элементов вектор Архимедовой силы направлен встречно потоку газов. О чем кстати явно говориться у того же Эстеркина и о чем говорит ВВШ.
| Юрий Хошев писал(а): |
По существу самотяги - это абстрактные расчетные величины, но не реальные физические понятия.
Как реальное физическое понятие имеется лишь единственная самотяга - тяга (самотяга) всей печи целиком, то есть между единственными точками соединения внутренностей печи с атмосферой снизу и сверху. |
Рассматривая всю печь целиком, мы уходим от основной темы о процессах в опускных каналах. А именно одним из главных факторов саморегуляции опускных каналов и является фактор встречно действующей Архимедовой силы (самотяги) этих каналов. А то получается фигня... самотяги в каналах нет, а сопротивление канала при его нагреве растет. Не логично.. И только на увеличение вязкости газов так же списать этот эффект не удастся. Как не крути.. а без Архимеда не обойтись и самотяга отдельного элемента печи должна учитываться
|
|
|
|
 |
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Вс 15 Июль 2018, 11:59
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Я считаю, что на эпюрах давления для печи влияние атмосферного воздуха можно не учитывать. Это только усложняет восприятие. |
Ну так в чем трудности? Откажитесь в эпюрах от атмосферного воздуха.
То есть откажитесь от самотяг, в формулы которых входят параметры атмосферного воздуха за бортом.
Станет действительно проще.
=
* Расскажите, пожалуйста, что изображено на Вашем рисунке? |
Для начала хочу поблагодарить Владимира за поднятые вопросы и за их правильное понимание.
Прошу админа удалить из темы посты про пчел и прочих насекомых. Для этого есть специальные форумы. Я сам хорошо знаком с физиологией пчел, но здесь не место для насекомых.
Буду стараться писать более корректно. Хотя и так все время стараюсь. Понятно, что величина атмосферного давления входит в выражение величины тяги. С увеличением высоты падает атмосферное давление и, при прочих равных условиях для трубы, будет падать величина тяги в трубе или самотяги в каналах.
Я, так понимаю, что вопрос стоит надо ли на эпюрах давления в печи как-то отображать и эпюры атмосферного давления. Я считаю, что не надо, поскольку это не несет никакой значимой информации. Печь может находиться на любой высоте ( в пределах разумного) и каждый раз отображать эпюры атмосферного давление не надо.
Нам важно какое давление и где в печной системе (разряжение или напор) по отношению к тому вертикальному столбу воздуха по высоте равному высоте печи и трубы расположенному параллельно печи и трубы. Причем давление или напор в печи соизмеряется с атмосферным давлением на той же высоте, что и в печи. Т.е. нас интересует перепад давления между печной системой и столбом атмосферного воздуха на одинаковой высоте. Это связано с тем, что атмосферное давление падает с высотой. У меня печь и труба 4м. (примерно 1м печь и 3 м труба). На этой высоте атмосферное давление уменьшается на 50 Па. При исходном атмосферном давлении примерно 100000 Па. В природе отсутствуют приборы, позволяющие замерить снижение атмосферного давления при изменении высоты на 4 м. В тоже время есть приборы, позволяющие точно замерить перепады давления между столбом наружного воздуха и печной системой. Поскольку в природе известны перепады атмосферного давления в широких пределах. 1 мм.рт. столба соответствует 130 Па. Изменение давления на 20-30 мм.рт. столба- это 2600-3900 Па. (В трубе 3м при 150 грС разряжение 12 Па) И это ни как не сказывается на работе печи. Потому что это давление автоматически устанавливается не только снаружи печи, но и внутри печи. И именно по отношению к этому атмосферному давлению и происходит работа печи. Поэтому отображать эпюры атмосферного давления в печной системе совместно с эпюрами атмосферного давления не имеет смысла. Просто за нулевую отметку эпюр в печной системе принимается ось атмосферного давления. И по отношению к ней и строятся эпюры печной системы.
На рисунке изображены два опускных и два подъемных каналов, связанных между собой общим каналом. В каждом канале (нагретом) есть самотяга и газодинамическое сопротивление канала. И то и другое увеличивается с увеличением температуры канала. Внизу эквивалентная электрическая схема замещения. Величина ЕДС в каждом канале пропорциональна самотяге в этом канале, а величина сопротивления пропорциональна газодинамическим сопротивлениям канала. |
Извиняюсь, но раньше Вы упоминали законы Кирхгофа, так вот
согласно законам эл. цепей, которые вытекают из этих законов,
если вашу цепь замкнуть, иначе не будет никаких падений напряжения на сопротивлениях из-за отсутствия тока , следует
вот что.
В последовательной эл. цепи все сопротивления можно заменить
единым соответствующей величины.
Источники ЭДС привести к единому суммарной величины.
Место расположения источника ЭДС и сопротивления относительно
друг-друга могут быть произвольными.
Спрашивается, куда приставить эквивалентное сопротивление
и общий источник ЭДС на вашей эквивалентной электрической схеме?
|
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Вс 15 Июль 2018, 14:52
|
|
Чувствуется что к обсуждению этой темы стали подключаться тяжеловесы печных сражений-уровень теоретических знаний которых естественно превосходит немногочисленную Армию профессиональных печников- практиков-которые зарекомендовали себя и известны на просторах Российского печестроения !!! Но- стоит заметить-что критика- обсуждения и споры-как правило-ведутся после постройки любого печного Агрегата- где много =ЗА=и столько же =ПРОТИВ=-за редким исключением - когда печь возводится после проверенного теоретического рассчета ! Мне импонируют комментарии Шевякова и Владимира- но высказывание Б. Семеновича вносит неопределенность в глубину моего сознания ! Я принадлежу к категории печников- практиков- но в ранге Любителя- поэтому не могу на равных учавствовать в этом споре из за недостатка Знаний по этой теме ! Но в нашем регионе есть печной авторитет-ходячая энциклопедия печных норм-законов-химии горения и прочих невидимых процессов - рожденных в процессе эксплуатации печи ! Это Сергей Несов-практикующий печник -конструктор многих разрыв-шаблонных печей различного назначения- инженер-теплотехник ! Его комментариям-на современном отрезке времени -нет равных- настолько точно- тонко и аргументированно он трактует эти явления ! Сожалею -что он не учавствует в обсуждении этой темы-хотя иногда наблюдает ее со стороны ! Я -только что- позвонил ему- он пообещал зайти на форум и ознакомиться с его сообщениями !!!
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 680
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 15 Июль 2018, 15:21
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Но внутри печи самотяг ведь нет.
Самотяги есть разницы между весами отдельных столбиков газов внутри печи и вне печи (во внешней атмосфере).
И эти столбики газов наглухо разделены непроницаемой стенкой печи (сверху до низу). И не взаимодействуют непосредственно между собой.
По существу самотяги - это абстрактные расчетные величины, но не реальные физические понятия. |
Почему внутри печи нет самотяг? Вроде уже согласились, что на любом вертикальном участке газохода и в топке есть самотяга. И она считается по такой же формуле, как для трубы. И ее величину можно замерить. Дифференциальным манометром. И непосредственно на канале или косвенно между атмосферой и верхом и атмосферой и низом канала. На рисунке привожу схему моей противоточки. В опускном канале действует самотяга. Я ее рассчитывал. И учитывал в результирующей самотяги печи. Самотягу опускного канала можно померить между точками 5и 6. Хотя и эта самотяга напрямую не связана с атмосферой.
| Цитата: |
Как реальное физическое понятие имеется лишь единственная самотяга - тяга (самотяга) всей печи целиком, то есть между единственными точками соединения внутренностей печи с атмосферой снизу и сверху.
*Кстати, параллельные каналы тоже имеют реальные самотяги (друг относительно друга), причем автономно внутри печи и безотносительно к атмосфере... Потому, что каналы соединены между собой сверху и снизу в коллекторах.
А в печах внутренности соединены с атмосферой только в самом низу и только на самом верху.
. |
В параллельных каналах измерить величины самотяг не удастся. Т.к. Будет непонятно какая из них самая большая и сколько давления упадет на сопротивлении канала.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
69.85 КБ |
| Просмотров: |
583 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вс 15 Июль 2018, 17:15
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Для начала хочу поблагодарить Владимира за поднятые вопросы и за их правильное понимание. |
Правильное понимание?
Скорее нужное...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 15 Июль 2018, 18:19
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Но внутри печи самотяг ведь нет.
Самотяги есть разницы между весами отдельных столбиков газов внутри печи и вне печи (во внешней атмосфере).
По существу самотяги - это абстрактные расчетные величины, но не реальные физические понятия.
Как реальное физическое понятие имеется лишь единственная самотяга - тяга (самотяга) всей печи целиком, то есть между единственными точками соединения внутренностей печи с атмосферой снизу и сверху. |
В предыдущем посте я показал Шуре на взаимосвязи в движении внутрипечных газов, самотяга и является "реальным физическим понятием", благодаря которому возможно вести речь не о "общей самотяге печной конструкции", а скорее о работоспособности печной конструкции... |
Насчет "реальности".
Подведите пчеловода к печи. Шлепните по стенке печи и скажите, что там, мол, есть самотяга. Пчеловод толковый, знает даже, что при нагреве газ расширяется. Но пчеловод ничего "реального" не сможет ответить про самотягу, поскольку кроме глухой стенки печи ничего реального не видно.
Растолковываете пчеловоду, что самотяга не снаружи, а только внутри печи, поэтому пчеловоду не видима и не ощущается. Надо, мол, взвесить столбы газов внутри и снаружи. На вопрос пчеловода, как же взвесить эти столбы, Вы естественно ничего сказать не сможете. Поэтому предлагаете просверлить стенку и выяснить, каковы давления внутри и вне печи. И тогда, дескать, по сложной формуле можно будет подсчитать самотягу. Но учитывать давление снаружи надо, а значит эта самотяга не только не внутри печи, но и к тому же тесно связана с атмосферой вне печи. То есть находясь в скафандре внутри печи, Вы никакую самотягу не замеряете.
Другое дело поддувало или оголовок трубы.
Пчеловод моментально скажет, есть ли самотяга всей печи
По факту визуального наличия движения газов, по всасыванию в поддувало и по выбросу из трубы.
=
Но я лично не против того, чтобы использовать некий расчетный параметр по имени "самотяга", если он не только указывает на участие участка канала в общей тяге, но и помогает разобраться "в работоспособности".
Я не против, даже не зная, используется ли понятие самотяги среди печников в Европе или в Америке.
Перевод термина "самотяга" соответствует просто "эффекту трубы", то есть тенденции горячих газов подниматься вверх по трубе.
https://translate.academic.ru/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%B0/en/ru/
https://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/473122/chimney
Численные значения зарубежных понятий самотяги мне найти не удалось.
=
Хорошо бы четко разделить применяемые в России понятия самотяг в печи (по В.В.Шевякову) и понятия тяг в разных точках каналов печи (как величины разрежения в пробных отверстиях в стенках печи). В общем-то, это разные вещи. Ни Владимир Шевяков, ни Владимир из Питера не растолковывают, что же нарисовано у них на графиках по горизонтали. Что такое дельта Пэ? Хорошо хоть, что у Владимира Викторовича появилось пояснение вертикальной прямой как линии атмосферного давления, но на каком высотном уровне эти давления - не понятно. Если верхняя точка относится к атмосферному давлению на уровне оголовка трубы, а нижняя - к атмосферному давлению на уровне поддувала, то тогда между этими точками имеется перепад гравитационного (барометрического) давления, который никак не учитывается. Так что, просьба пояснить более детально.
Электрические аналогии В.В.Шевякова я не затрагиваю из-за отсутствия личного интереса.
Хотя эти аналогии очень даже остроумны с академической точки зрения.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 15 Июль 2018, 20:13
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Но внутри печи самотяг ведь нет.
Самотяги есть разницы между весами отдельных столбиков газов внутри печи и вне печи (во внешней атмосфере).
И эти столбики газов наглухо разделены непроницаемой стенкой печи (сверху до низу). И не взаимодействуют непосредственно между собой.
По существу самотяги - это абстрактные расчетные величины, но не реальные физические понятия. |
Почему внутри печи нет самотяг? Вроде уже согласились, что на любом вертикальном участке газохода и в топке есть самотяга. И она считается по такой же формуле, как для трубы. И ее величину можно замерить. Дифференциальным манометром. И непосредственно на канале или косвенно между атмосферой и верхом и атмосферой и низом канала. |
Давайте попробуем оценить обстановку вне и внутри печи (рис1) без применения понятия самотяг.
Выбираем точку О выше печи (рис1). Барометр показывает там атмосферное давление, например, 760,0 мм рт ст. Спускаемся вниз вне печи к подножию печи, фиксируя повышение атмосферного давления, например,до 760,1 мм рт.ст (пунктир на рис2).
Теперь надеваем "скафандр" и опускаемся от точки О в трубу печи, замеряя давления барометром и отмечая показания на сплошной кривой графика (рис2). Условно пока считаем, что газ в печи неподвижный (влияние движений рассмотрим ниже).
До устья трубы барометр в руках дает в точности те же высотные значения атмосферного давления, что и прежде вне печи. А вот погрузившись в теплую трубу, скорость повышения барометрического (статического) давления снижается, поскольку теплый воздух более легкий. И столб газа "над головой" не столь тяжелый. Опустившись вниз к подвертке "а", фиксируем давление, и поднимаемся вверх по более горячему каналу к перевалу "б". Барометрическое давление снижается, но наклон барометрической прямой меньше, чем в трубе, поскольку газ "над головой" легкий. А затем спускаемся в топку, где газ совсем горячий и совсем легкий - барометрическое давление повышается слабо.
Теперь сравним кривые давлений вне и внутри печи. Вычтем давления в печи из давлений вне печи, получая локальные значения расчетной тяги "дельта Пэ" (рис3).
На дне топки в точке "в" давление меньше, чем 760,1 мм рт ст, то есть в топке имеется разрежение относительно внешней атмосферы на том же высотном уровне, именуемой тягой печи. А вот в точке "б" в перевале тяга отрицательна - если там просверлить дырку, то газ ринется наружу.
График тяг по тракту печи (по Шевякову) показан на рис.4. Видно, что "объективно существующие" тяги отличаются от расчетных самотяг.
=
Влияние движения газа проведем в простейшем случае прямой нагретой трубы (рис5). Ясно, что наличие тяги (перепада давлений) вызывает ускорение газ (а не просто движение газа). Газ рывком разгоняется (всасывается) до расчетной скорости "корень квадратный", которая применяется для оценок всюду во всех книжках и расчетах (например, каминов). Но ведь газ должен выходить из трубы, то есть на срезе устья трубы должен появляться выталкивающий избыток давления. В математическом описании в эпюре давления к прежнему статическому давлению Рсв добавляется динамическая состаляющая, кривая Рсв сдвигается вправо (рис6).
В результате получаем известное распределение локальных тяг "бабочкой" (рис7) с нейтральной точкой А (которую можно соединить напрямую с атмосферой, что и делается, например, в котлах АОГВ). Чтобы снизить скептицизм по поводу разгона газов внизу и наверху трубы, искусственно добавим горизонтальные патрубки - горизонтально втекающий газ приобретает перпендикулярную составляющую скорости.
Величины перепадов давления в поддувале и в устье печи (а также месторасположение нейтральной точки) определяются конкретными проходными сечениями входных и выходных отверстий. Кстати, если же в в середине трубы имеется задвижка, то в этом месте возникает скачок давления.
Аналогично можно продолжить анализ, рассматривая расширения канала (рис8) + учитывая распределенные потери полного давления за счет трения + за счет местных сопротивлений за счет вихрей в местах поворотов и сужений-расширений трубы. На интернет-форуме детально излагать это трудно, практически невозможно.
*Газодинамический расчет скорости течения газов в печи не является более сложным, чем по "электрической модели" В.В.Шевякова.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
386.04 КБ |
| Просмотров: |
625 раз(а) |
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Вс 15 Июль 2018, 21:51
|
|
Юрий Михайлович, Вы на своём рисунке, где атмосферное давление обозначено пунктиром, измеряя давление в разных местах печи,
вдруг вышли за пределы а.д.
А вот если следовать элементарной логике, Вы же сам её обозначили, что там где над точкой измерения есть тёплый воздух, там и давление
меньше атмосферного.
А в печи, в любом месте тёплый воздух, значит давление, статическое
конечно, будет всегда меньше атмосферного.
Вы как думаете?
|
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Вс 15 Июль 2018, 22:23
|
|
Естественно Газо динамика это стержень и ствол- откуда берут свое начало остальные ветви этого направления- в том числе и в печестроении ! Но-абсолютное большинство печников -практиков не владеют паутиной этих запутанных Знаний-трактовка которых различна даже среди спецов и знатоков этого Учения !!! Но- в условиях многолетней практики-в том числе и я - возводим печи на интуитивно- чувствованном уровне- сливаясь с предметом своего Творения !Это и есть высшая степень профессионального мастерства-когда Мыслящий- Мысль и Мышление становятся единым
и рожденным Целым !!! Естественно меня настораживает- что в обсуждении этой темы -даже аттестованные специалисты так противоположны в своих комментариях ! Поэтому -я-со спокойной совестью заявляю-печное ремесло на просторах России- существовало - и будет существовать-не смотря на то- что не вписывается в рассчетные параметры теоретиков-не имеющих никакого отношения к практике возведения печей !
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 15 Июль 2018, 22:29
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
Юрий Михайлович, Вы на своём рисунке, где атмосферное давление обозначено пунктиром, измеряя давление в разных местах печи,
вдруг вышли за пределы а.д. |
Это банальный случай - в перевале или в колпаке давление внутри может быть больше давления снаружи.
И при наличии там трещин дым будет выходить наружу.
В частности, очень часто дым "валит" через отверстия, трещины или неплотности в чугунных варочных настилах кулинарных кухонных дровяных плит.
=
*Тем и хороша эта эпюра давлений, что наглядно подсказывает, как избежать этого дымления из печи или, наоборот, усугубить.
Ситуация с избыточным давление в перевале присутствует и в "эпюре" у В.В.Шевякова.
Если я правильно догадываюсь, что там хотел изобразить Автор... :-D
|
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Вс 15 Июль 2018, 23:07
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
Юрий Михайлович, Вы на своём рисунке, где атмосферное давление обозначено пунктиром, измеряя давление в разных местах печи,
вдруг вышли за пределы а.д. |
Это банальный случай - в перевале или в колпаке давление внутри может быть больше давления снаружи.
И при наличии там трещин дым будет выходить наружу.
В частности, очень часто дым "валит" через отверстия, трещины или неплотности в чугунных варочных настилах кулинарных кухонных дровяных плит.
=
*Тем и хороша эта эпюра давлений, что наглядно подсказывает, как избежать этого дымления из печи или, наоборот, усугубить.
Ситуация с избыточным давление в перевале присутствует и в "эпюре" у В.В.Шевякова.
Если я правильно догадываюсь, что там хотел изобразить Автор...  |
Выход дыма в этих местах обусловлен динамикой расширения газов.
Суть механизма: -
в этом месте самая высокая температура и расширение вошедшего
до этого в поддувало воздуха максимальное. Возникает повышенное
давление потому, что уйти из этого места газам трудновато.
В сторону колосника трудно продавить горячие газы вниз.
В сторону подвёртки тоже горячий воздух, который сам норовит
всплыть вверх, но всё-таки он холоднее топочного, туда и уходит
это повышенное давление. Если будет в этом месте щель - в неё
с наибольшей лёгкостью и устремятся газы.
Так мне мой пчеловод подсказал.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 16 Июль 2018, 00:12
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
| ...Так мне мой пчеловод подсказал. |
Пчеловоду(хорошему пчеловоду) пожалуй и простительно заблуждаться в данном вопросе.
Если в печь, вместо горячего газа поместить холодный но лёгкий газ, например водород, то картина с давлением будет точно такая же, т.е. появится точно такая же тяга, и точно так же газ будет стремиться через щели в перевале, если при топке дровами дымило через эти же щели.
|
Последний раз редактировалось: Шура (Пн 16 Июль 2018, 00:13), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 16 Июль 2018, 00:13
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
| Так мне мой пчеловод подсказал. |
Ясно. Пусть пчеловод так считает. Мне всё равно.
=
Тезис "газ в печи нагревается, расширяется и давит" справедлив для замкнутого сосуда (бомбы).
А вот для трубы, пусть изогнутой, по которой течет газ, это не справедливо. Нагрев газа влечет его расширение, а значит ускорение потока (увеличение линейной скорости), что достигается СНИЖЕНИЕМ давления по тракту. Газ ведь движется и ускоряется в сторону пониженного давления. Кстати, так же и в земной атмосфере.
Но природа повышенного давления в перевале (колпаке) иная, как отметил выше Шура.
===
***Напомню об интересной печной схеме, где в перевале точно всегда избыточное давление. Кто-то называет ее ракетной печью, кто-то корейским ондолем (подпольным или лежаночным), но это ни то и не другое - правильного названия не помню и не знаю (см.вложение).
Восходящий канал термоизолирован и раскален. Нисходящий канал (коаксиальный, может быть, с несколькими параллельными опускными каналами) сильно охлаждаемый. Разность весов газов в противоточных каналах (в коленах сообщающихся сосудов) образует внутреннюю тягу (часто с ошибочной интуитивностью называемую самотягой), так что труба для такой печи не нужна.
Тяга этой печи определяется высотой внутреннего канала. Пятиметровым этот канал быть не может, поэтому и тяга печи значительно меньше тяг типичных дымовых труб. Поэтому такая печь предназначена для непрерывных режимов горения с малым расходом дров в соответствии с малой скоростью подачи свежего воздуха в топку.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
61.09 КБ |
| Просмотров: |
627 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 16 Июль 2018, 00:19
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ... так что труба для такой печи не нужна. |
Юрий Михайлович, это мягко говоря дезинформация, труба там конечно же есть, пусть и несколько меньшей высоты.
Без трубы, такая печь работала бы, точнее, тяга в ней была бы, но только если замкнуть выход на вход, как в системе водяного отопления.
|
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Пн 16 Июль 2018, 08:30
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
| Так мне мой пчеловод подсказал. |
Ясно. Пусть пчеловод так считает. Мне всё равно.
=
Тезис "газ в печи нагревается, расширяется и давит" справедлив для замкнутого сосуда (бомбы).
А вот для трубы, пусть изогнутой, по которой течет газ, это не справедливо. Нагрев газа влечет его расширение, а значит ускорение потока (увеличение линейной скорости), что достигается СНИЖЕНИЕМ давления по тракту. Газ ведь движется и ускоряется в сторону пониженного давления. Кстати, так же и в земной атмосфере.
Но природа повышенного давления в перевале (колпаке) иная, как отметил выше Шура.
===
***Напомню об интересной печной схеме, где в перевале точно всегда избыточное давление. Кто-то называет ее ракетной печью, кто-то корейским ондолем (подпольным или лежаночным), но это ни то и не другое - правильного названия не помню и не знаю (см.вложение).
Восходящий канал термоизолирован и раскален. Нисходящий канал (коаксиальный, может быть, с несколькими параллельными опускными каналами) сильно охлаждаемый. Разность весов газов в противоточных каналах (в коленах сообщающихся сосудов) образует внутреннюю тягу (часто с ошибочной интуитивностью называемую самотягой), так что труба для такой печи не нужна.
Тяга этой печи определяется высотой внутреннего канала. Пятиметровым этот канал быть не может, поэтому и тяга печи значительно меньше тяг типичных дымовых труб. Поэтому такая печь предназначена для непрерывных режимов горения с малым расходом дров в соответствии с малой скоростью подачи свежего воздуха в топку. |
Ага, значит вам не нравится мнение моего собеседника.
Тогда получается, что Вы сам себя поставили в неловкое положение, утверждая, - где высокая температура в печи, там и
давление ниже атмосферного. А под куполом и есть самая высокая
температура, значит там должно быть самое низкое давление.
Да и законы физики подтверждают это. В этом месте самая низкая
плотность газов, а снаружи, за стенкой, очень большая плотность.
Значит, если там появится дырка, то внешние газы потекут в печь.
А Вы утверждаете обратное. Придётся Вам чем-то подтвердить
свои слова.
Давайте возьмём обратный пример. Заполним всю печь вместе с
трубой очень холодным воздухом. Тогда можем смело утверждать,
что по сравнению с атмосферным, давление в любой точке печи
будет выше. На практике это так и есть. В этом случае возникает
обратная тяга.
Печь, показанная Шурой работает, именно, на этом принципе.
|
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Пн 16 Июль 2018, 08:59
|
|
| Шура писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
| ...Так мне мой пчеловод подсказал. |
Пчеловоду(хорошему пчеловоду) пожалуй и простительно заблуждаться в данном вопросе.
Если в печь, вместо горячего газа поместить холодный но лёгкий газ, например водород, то картина с давлением будет точно такая же, т.е. появится точно такая же тяга, и точно так же газ будет стремиться через щели в перевале, если при топке дровами дымило через эти же щели. |
Шура, водород не потечёт если будет только одна дырка, например,
вверху купола. Удельный вес водорода меньше веса воздуха и он
будет зажат в этом отверстии воздухом.
Совсем иное дело будет, если в боковой стенке под самым потолком купола просверлить две дырки, одна другой немного выше.
Тогда водород будет выжат в верхнюю дырку.
Но могу ошибиться. Это моё мнение, а не моего собеседника.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 16 Июль 2018, 10:27
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
| водород не потечёт если будет только одна дырка,. |
В печи уже есть более одной дырки, т.ч. потечёт...
|
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Пн 16 Июль 2018, 11:03
|
|
| Шура писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
| водород не потечёт если будет только одна дырка,. |
В печи уже есть более одной дырки, т.ч. потечёт... |
Вся штучка, Шура, в том, каким образом Вы заполнили верхнюю
часть купола водородом. Если под давлением сверху в колпаке - тогда
потечёт из печи водород.
А если дадите "проветриться" водородом печи самотёком снизу
через поддувало и как только пойдёт водород из трубы,
делайте в колпаке дырку.
Тогда в дырку потечёт воздух.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
