 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
 Добавлено:
Вт 17 Июль 2018, 21:09
|
  |
А кто-нибудь может растолковать - что такое "самотяга"?
А потом заодно и что такое "тяга"?
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
   |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 17 Июль 2018, 21:30
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
А кто-нибудь может растолковать - что такое "самотяга"?
А потом заодно и что такое "тяга"? |
Так пару дней назад все это обсуждали... Есть ли смысл ходить по кругу ?
|
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 17 Июль 2018, 22:07
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
А кто-нибудь может растолковать - что такое "самотяга"?
А потом заодно и что такое "тяга"? |
Да не обращайте внимание на эти мифические "самотяги", только запутатесь.
Тяга в оборотной печи только одна, и её величина определяется в основном только высотой трубы, температурой и сопротивлением.
|
|
|
|
 |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 17 Июль 2018, 23:20
|
|
| Шура писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
А кто-нибудь может растолковать - что такое "самотяга"?
А потом заодно и что такое "тяга"? |
Да не обращайте внимание на эти мифические "самотяги", только запутатесь.
Тяга в оборотной печи только одна, и её величина определяется в основном только высотой трубы, температурой и сопротивлением. |
Шура.... вы как всегда "непробиваемы". Вы можете не верить мне, игнорировать аргументы ВВШ, закрывать глаза на учебники Щеголева и Эстеркина.... но сделаю последнюю попытку. Вот объяснения Нагорского о положительном и отрицательном естественном напоре. Слово "самотяга" у него нет, но суть явления от этого не меняется. Если всей компанией от ВВШ до Нагорского все же не удастся вас убедить в очевидном.... Ну тогда.. видимо надо вызывать санитаров .... 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
103.26 КБ |
| Просмотров: |
548 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 17 Июль 2018, 23:32
|
|
| Машков Владимир писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Машков Владимир писал(а): |
Если уж и принимать аналогию с электротоком, то с переменным, и на опускном тракте вводить не резисторы а дроссели. |
Позвольте осведомиться.... И какая частота и амплитуда у этого "переменного тока" дымовых газов ? |
Ну вот видите, и даже с переменным током невозможно промоделировать поведение газа в каналах печи.
Собственно, а зачем это надо? Нафига нужны эти нелепые электрические аналогии Шевякова? Разве, на сегодняшний день, наука не в состоянии, без его фантазий, объяснить то, о чем шел разговор в этой теме с самого начала? |
Нет.. я вижу другое.... Брякнуть глупость каждый имеет право. Ставить это в упрек грешно. Но потом отползать от темы , рассказывая о "бессилии науки перед тайною Бермуд" и намекать на "фантазии" других, предварительно заявив о переменном токе газов , это уже перебор.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 08:44
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Шура.... вы как всегда "непробиваемы". Вы можете не верить мне, игнорировать аргументы ВВШ, закрывать глаза на учебники Щеголева и Эстеркина.... но сделаю последнюю попытку. Вот объяснения Нагорского о положительном и отрицательном естественном напоре. Слово "самотяга" у него нет, но суть явления от этого не меняется. Если всей компанией от ВВШ до Нагорского все же не удастся вас убедить в очевидном.... Ну тогда.. видимо надо вызывать санитаров .... :o |
Владимир, браво! И за следующий пост браво! Надо отметить, что книга Д.В. Нагорского очень толковая книга. Правда для промышленных печей. Многие идеи этой книги я использовал в своих теоретических разработках применительно для бытовых печей. М.М. Щеголева читал и изучал меньше. Но тоже беру на вооружение. Эстеркина к сожалению не читал. У Д.В. Нагорского нравится критика теории свободного движения газов Г.Г. Я с этим полностью согласен.
Плохо, когда инженер-строитель начинает учить инженеров-радистов. Дроссель имеет небольшое активное сопротивление. А его индуктивное сопротивление зависит от частоты питания источника переменного тока (генератора). Поскольку в цепи замещения должно быть несколько сопротивлений (дросселей) и должно быть несколько источников переменного тока, то все они (источники) должны
быть синхронизированы по частоте. И при этом некоторые должны быть включены встречно. Хорошее решение для инженера-строителя.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 09:03
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
Степанстепаныч : Хотите сказать, что пар из чайника идет потому, что у носика есть тяга?
Хошев Ю.М. Конечно же! А из-за чего же ещё?
И из шприца лекарство впрыскивается под кожу тоже не само собой!...
ЛВН: Я бы назвал это напором, а не "тягой". Ломоносов М.В. обходился без понятия "Тяга", а использовал лишь "Напор".
http://www.gornilo.ru/PDF/Napor-31.12.17.pdf
Степанстепаныч: В чайнике то вода, пар. А как раздувается углекислый газ от нагревания вы знаете? А почему все акадэмики упускают из виду меняющуюся температуру поверхностей каналов и полостей? Или этими параметрами следует пренебречь?
ЛВН: Я, например, не представляю, как можно рассчитать течение продуктов сгорания в печи, не решая, так называемую, "краевую задачу", т.е. с начальными и граничными условиями при заданной геометрии канала. |
Сначала Пчеловод отметил, что я, мол, "обозначил, что там где над точкой измерения есть теплый воздух, там и давление меньше атмосферного. А в печи в любом месте теплый воздух, значит давление статическое будет всегда меньше атмосферного".
То есть в колпаке и перевале должно быть разрежение.
Потом Пчеловод добавил, что "где высокая температура в печи, там и давление ниже атмосферного. А под куполом и есть самая высокая температура, значит там должно быть самое низкое давление".
То есть подтвердил разрежение.
Но к моему удивлению Пчеловод почему-то ("незаконно") перескочил от места основания (низа) столба с горячим газом не просто в объем горячего газа, но даже в самый верх столба с горячим газом "под куполом".
Ну а потом вместо разрежения в колпаке Пчеловод вдруг перескочил к повышенному давлению в колпаке.
То есть отказался от разрежения. Вот как это звучит:
| Б. Семёнович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
Юрий Михайлович, измеряя давление в разных местах печи,
вдруг вышли за пределы а.д. |
Это банальный случай - в перевале или в колпаке давление внутри может быть больше давления снаружи.
|
Выход дыма в этих местах обусловлен динамикой расширения газов.
Суть механизма: в этом месте самая высокая температура и расширение вошедшего до этого в поддувало воздуха максимальное.
Возникает повышенное давление потому, что уйти из этого места газам трудновато.
В сторону колосника трудно продавить горячие газы вниз.
В сторону подвёртки тоже горячий воздух, который сам норовит всплыть вверх, но всё-таки он холоднее топочного, туда и уходит это повышенное давление.
Если будет в этом месте щель - в неё с наибольшей лёгкостью и устремятся газы. |
Поскольку комментировать эти точки зрения оппонентов я не в состоянии, изложу в двух словах, что думаю не по интуиции, а на основе школьных знаний.
Прежде всего, вспомним, как изменяется давление в канале по классическому Бернулли.
Если канал сужается, скорость увеличивается и статическое давление падает (рис1). То есть газ не "утыкается" в заужение, а наоборот ускоряется ("проскакивает"). В реке, кстати, так же - чем мельче река, тем ниже, как ни странно, уровень воды (и на этом основаны расходомеры воды). Интуитивно этого можно понять, сообразив, что вода может ускоряться только под уклон поверхности воды под напором толкающей сзади воды.
Если в канале газ нагревается, то в силу постоянства массового расхода он вынужден ускоряться (рис2). А ускоряться газ может только при движении в сторону разрежения. То есть и в случае нагрева статическое давление падает.
Если канал изогнуть волной (в виде садового шланга), то местный подъем участков шланга никак не повлияет на расход воды (рис3). Поскольку восходящее колено компенсирует нисходящее. Но в соответствии с Бернулли, давление "на горе" будет меньше (просто за счет запасания потенциальной энергии, которая высвободится при опускании потока вниз).
Если этот шланг заполнить горячим (одинаково нагретым) газом, то картина совсем ничем не изменится (рис4). Поскольку для возникновения подъемных сил нужен непосредственный контакт легких и тяжелых сред (например, говорить, что в канале имеется подъемная сила Архимеда, не правильно, поскольку в канале нет газов с разной плотностью, необходимо одновременное рассмотрение и параллельных каналов, если таковые имеются).
Если нагретый газ в перевале охлаждается, то в правом канале появляются два фактора - (1) газ сжимается (тормозится) с повышением давления по тракту (рис5) и (2) газ и одновременно утяжеляется тоже с повышением давления (рис6).
Оба фактора участвуют в образовании "самотяги" сообщающихся сосудов. Второй фактор более банальный и общеизвестный.
Но мы здесь имели в виду ход давления исключительно внутри канала, не связанного с атмосферой. Сначала (в левом канале) давление снижается из-за подъема и за счет нагрева, потом (в правом канале) повышается (восстанавливается).
И только сравнивая эти давления с давлением в свободной атмосферой мы может определить величины тяги, которые могут быть отрицательными (с избыточным давлением газов колпаке относительно атмосферы на том же высотном уровне), несмотря на то, что газы движутся наверх с понижением давления.
Пчеловод отмечает, что именно расширение газов создает избыточное давление в колпаке. То есть, разведя костер в перевале, мы получим большие объемы газа, которые встречают сопротивление при уходе и тем самым создают повышенное давление. Но такая картина (рис7) чисто умозрительна - если горячие газы рванутся вправо вниз, то правый канал станет легче и появится встречное течение снизу вверх в правом канале. То же и слева. В результате газпойдет равномерно или вообще не пойде. Костер потухнет.
Какую практическую ценность для печей имеют эти рассуждения о локальных явлениях в тракте?
Отвечаю Васе Стёркину - НИКАКУЮ!
Если не рассматривается вся печь целиком... |
Уважаемый, Юрий Михайлович, давать клички людям - дело неприличное. Это раз.
Критиковать мои высказывания, смешав в одну кучу статику и динамику газов, значит извратить смысл моих высказываний. Это всё
равно, что смешать мух с котлетами - мухи летать могут, а котлеты только давить своим весом на дно сковородки. Я это не смешиваю. Это два.
В теории сопромата иногда мысленно рассматривают вес одного и того же тела на разных весах. Одни весы - тело давит на пружину весов, другие - это же
самое тело растягивает пружину весов. Исправные весы покажут один и тот же результат. У вас весы показывают разный вес. Это три.
Успехов.
|
|
|
|
|
|
Степанстепаныч
Зарегистрирован: Вт 18 Октябрь 2016, 09:03
Сообщения: 158
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 09:45
|
|
Кличка это не прозвище. Кличка, когда кличут, и ты откликаешься. А прозвище ... ну всяко бывает. Иногда для понимания и для остроты, для экспрессии, не мешает кого нибудь или что нибудь прозвать иначе чем это принято. Ничего неприличного в этом нет, особенно, если сам сабж выступает под прозвищем.
|
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 10:31
|
|
Судовольствием отвечаю Владу Ляхову ! Я за несколько паралельных опускных каналов и один восходящий ! Но прошу учесть-- что я не имею Удостоверений-Аттестатов -Дипломов-по профессии мастера Печестроения- которые выдают непонятные расплодившиеся Курсы и даже Московская Академия Ремесел ??? Это мое личное мнение практика-в ранге ХОББИ - то есть ЛЮБИТЕЛЯ ! Огромная печь - о которой ты пишешь-размером 10 на 10 кирпичей ( Я всегда указываю размеры не в см. а кратно половинке кирпича- прекрасно работает- расположена в церкви Святителя Николая в районе =ЯХРОМЫ= дер . Подьячево-там протяженность горизонтального дымового канала до трубы 15 метров-и я не был уверен в успехе - но в это время у меня гостил Семен Миркис- он инженер- кораблестроитель и в рассчетах превосходит меня многократно - он заверил меня - что труба справится с этой нагрузкой ! Там топливник 0,75 куба -перекрыт полуциркульным сводом в два оката с прокладкой в три слоя гасителя температурных расширений -по 4 хайла на каждой из сторон -идущие до уровня пола- сбор по классической схеме и подьем на 2ой ярус -система дымоходов каждой из сторон в районе 12 метров -общее число поворотов не превышает 1100 градусов на каждой стороне- !!! Это необходимо чтобы температура дыма не опускалась ниже точки росы в вертикали трубы ! Вот коротко все - уважаемый Влад !!!
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 10:54
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
| Так мне мой пчеловод подсказал. |
Ясно. Пусть пчеловод так считает. Мне всё равно.
|
Ага, значит вам не нравится мнение моего собеседника.
|
Борис Семенович, разберитесь с собой и сообщите нам, наконец, чье мнение Вы выражаете.
Я отвечал Пчеловоду, поскольку Вы были лишь посредником в моем разговоре с Пчеловодом.
Но если Вы и Пчеловод одно лицо, то прошу прощение за мою несообразительность. :D
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 11:12
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Хошев Ю.М. Давайте попробуем оценить обстановку вне и внутри печи (рис1) без применения понятия самотяг.
Условно пока считаем, что газ в печи неподвижный (влияние движений рассмотрим ниже).
Ляхов Владимир (ЛВН): Здесь не сказано, каким образом сделали газ в печи неподвижным - задвижкой сверху при открытой дверке или наоборот. Результаты будут разные. |
Согласен. Надо пояснить, поскольку в печь можно залезать по разному. 
Я залезал с барометром в руках в отрытую трубу сверху. И замерил давление внутри на дне топливника около закрытой задвижки снизу печи. Это давление соответствует положительной тяге, поскольку давление внутри оказалось меньше, чем снаружи печи.
Можно открыть снизу и закрыть сверху. И залезть снизу. Тогда в закрытом оголовке печи я бы намерил давление внутри, отвечающее отрицательную тягу.
Но можно закрыть задвижку в середине печи. Тогда эпюра станет "зубчатой" - такой, которую, когда-то совершенно правильно пояснял И.В.Кузнецов.
Судя по всему, последний вариант, вероятно, использует и В.В.Шевяков.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
78.93 КБ |
| Просмотров: |
550 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 11:23
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Если без трубы не работает, надо повысить высоту перевала в бочке с 0,5м до хотя бы 2м. Мне так кажется "интуитивно". |
А что может заставить горячие ДГ двигаться вниз бочки без тяги трубы? |
Заставляет разница весов в противоточных каналов.
=
*Кстати, не удивлюсь, что и у А.Н.Решенина дым толкается в длинном церковном подпольном канале снизу печью, а не высасывается "холодной" трубой.
У печи должен быть горячий "стояк", а потом уже можно направлять дым горизонтально. Иногда хватает горячего стояка в полметра высотой, то есть роль стояка выполняет сама топка печи (как у В.В.Селивана или в Булерьяне).
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 11:32
|
|
| Шура писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
А кто-нибудь может растолковать - что такое "самотяга"?
А потом заодно и что такое "тяга"? |
Тяга в оборотной печи только одна, и её величина определяется в основном только высотой трубы, температурой и сопротивлением. |
Поддерживаю. Тогда не будет путаницы.
=
Ну а если в печи придется поставить "мотор", то тогда и будем отличать вклады механической тяги и естественной (гравитационной) самотяги.
Или напора (дутья, наддува)...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 11:44
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
5. Общая тяга печной системы равна сумме тяги печи и общей самотяги печи.
|
Я сначала всё понимал.
Но на этом пункте споткнулся.
И далее стал то понимать, то не понимать.
=
Насчет отсутствия разрежения на входе в печь - это какое-то недоразумение.
Воздух может входить (ускоряться) в печь только при наличии разряжения. И это разрежение в топке у Вас имеется на "эпюре".
*Но идти "наперекор науки" не буду. Пусть каждый останется при своем. Со своими правдами и неправдами.
Так же как с "вкладом углей"...
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 12:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
5. Общая тяга печной системы равна сумме тяги печи и общей самотяги печи.
|
Я сначала всё понимал.
Но на этом пункте споткнулся. |
Но конечно же я описался. Обидно. Должно быть:
5. Общая тяга печной системы равна сумме тяги трубы и общей самотяги печи.
| Цитата: |
И далее стал то понимать, то не понимать.
=
Насчет отсутствия разрежения на входе в печь - это какое-то недоразумение.
Воздух может входить (ускоряться) в печь только при наличии разряжения. И это разрежение в топке у Вас имеется на "эпюре".
*Но идти "наперекор науки" не буду. Пусть каждый останется при своем. Со своими правдами и неправдами.
Так же как с "вкладом углей"... |
Юрий Михайлович, в какой точке печи на входе должно быть разряжение? На срезе поддувальной дверки, перед дверкой или за дверкой в зольной камере? И какое по величине? Мне то, как радиоинженеру, понятно. "Вклад углей"- это совсем другой вопрос из другой оперы.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
Последний раз редактировалось: Шевяков Владимир (Ср 18 Июль 2018, 12:57), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 12:56
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Насчет отсутствия разрежения на входе в печь - это какое-то недоразумение.
Воздух может входить (ускоряться) в печь только при наличии разряжения. И это разрежение в топке у Вас имеется на "эпюре". |
Юрий Михайлович, в какой точке печи на входе должно быть разряжение? На срезе поддувальной дверки, перед дверкой или за дверкой в зольной камере? И какое по величине? |
Разрежение (тяга) имеется в самом узком месте входа, там где реально падает давление и где реально разгоняется воздух.
Расположение и величина места соответствует точке 4.
Ну а в зольной камере что там мерить. Там атмосфера. Если дверка распахнута.
Закройте дверку. Тогда можете получить разрежение (тягу) и в зольной камере.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 12:59
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
5. Общая тяга печной системы равна сумме тяги трубы и общей самотяги печи.
|
Я бы чуть изменил.
Общая тяга печной системы равна сумме самотяг ее элементов (трубы, каналов, топливника .... и т.д)
А то как то не ясно, входит труба в состав печи или это отдельный элемент печной системы.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 13:09
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Разрежение (тяга) имеется в самом узком месте входа, там где реально падает давление и где реально разгоняется воздух.
Расположение и величина места соответствует точке 4.
Ну а в зольной камере что там мерить. Там атмосфера. Если дверка распахнута.
Закройте дверку. Тогда можете получить разрежение (тягу) и в зольной камере. |
Тогда видимо это прозоры колосника... самое узкое место
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 13:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Разрежение (тяга) имеется в самом узком месте входа, там где реально падает давление и где реально разгоняется воздух.
Расположение и величина места соответствует точке 4.
Ну а в зольной камере что там мерить. Там атмосфера. Если дверка распахнута.
Закройте дверку. Тогда можете получить разрежение (тягу) и в зольной камере. |
Точка 4, у меня на эпюрах, это точка над колосниковой решеткой. И это совсем не вход печь. Да, там разряжение от падения давления на сопротивлениях поддувальная дверка - зольная камера -колосниковая решетка. В точке 4 я не измерял. Не подобраться. А в зольной камере под колосником при полностью открытой поддувальной дверки примерно -(1,5-2,0) Па. Если закрыть поддувальную дверку, и как то там замерить, то да там должно быть суммарное разряжение печной системы.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 13:21
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| ...Общая тяга печной системы равна сумме самотяг ее элементов (трубы, каналов, топливника .... и т.д). |
Допускаете ли, что сумма может быть положительной, отрицательной или нулевой?
|
Последний раз редактировалось: Шура (Ср 18 Июль 2018, 13:41), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
