 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
 Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 13:38
|
  |
| Шура писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| ...Общая тяга печной системы равна сумме самотяг ее элементов (трубы, каналов, топливника .... и т.д). |
Допускаете ли, что сумма может быть как положительной, так и отрицательной? |
При отрицательной получим обратную тягу. При холодной печи теоретически и практически может быть.
|
|
|
|
   |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 13:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Заставляет разница весов в противоточных каналов. |
Т.е. положительная сумма "самотяг элементов печи"(по терминологии Vladimir-spb), я Вас правильно понял?
| Юрий Хошев писал(а): |
=
*Кстати, не удивлюсь, что и у А.Н.Решенина дым толкается в длинном церковном подпольном канале снизу печью, а не высасывается "холодной" трубой.
У печи должен быть горячий "стояк", а потом уже можно направлять дым горизонтально. Иногда хватает горячего стояка в полметра высотой, то есть роль стояка выполняет сама топка печи (как у В.В.Селивана или в Булерьяне). |
Моя интуиция и опыт, говорят: чтобы печь(реальная печь, а не гипотетическая схема) заработала, т.е. чтобы в ней загорелись и стали разгораться дрова, тяга трубы всё таки нужна, и никакие стояки тут её(тягу трубы) не заменят.
А на гипотетической схеме всё может быть и хорошо, если мгновенно создать условия, т.е. заполнить систему горячим газом, поместить туда горящие дрова...
|
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 14:03
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| При отрицательной получим обратную тягу. |
Можете указать, на какой схеме положительная сумма, на какой отрицательная, а на какой нулевая?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
7.21 КБ |
| Просмотров: |
9034 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 14:22
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Разрежение (тяга) имеется в самом узком месте входа, там где реально падает давление и где реально разгоняется воздух.
Закройте дверку. Тогда можете получить разрежение (тягу) и в зольной камере. |
Если закрыть поддувальную дверку, и как то там замерить, то да там должно быть суммарное разряжение печной системы. |
Я не знаю, какая у Вас геометрия входа.
У меня в подовой печи в период растопки требуется подавать направленный поток воздуха по поду под дрова.
Перед воздухоподающим отверстием воздух всасывается как в воронку (в стоке), то есть ускоряется за счет разрежения в топливнике. В отверстии имеются два локальных местных (газодинамических) сопротивления из-за образования вихрей (линейная поступательная скорость "закручивается" в вихрь и уменьшается, что воспринимается как сопротивление). Потом в топке давление частично восстанавливается (возрастает) за счет расширения струи и снижения линейной скорости.
=
*Если увеличивать проходное сечение воздухоподающего отверстия, то линейная скорость должна теоретически сохраняться при условии неизменности разрежения в топке (но расход газа, естественно, увеличивается).
Но разрежение в топке в реальности снижается из-за повышения потерь давления в тракте выше топки.
Так что всё зависит не только от конструкции входа, но и от конструкции всей печи (к большому удовольствию Шуры  )...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
40.13 КБ |
| Просмотров: |
553 раз(а) |
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 14:27
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
Хошев Ю.М. Давайте попробуем оценить обстановку вне и внутри печи (рис1) без применения понятия самотяг.
Условно пока считаем, что газ в печи неподвижный (влияние движений рассмотрим ниже).
Ляхов Владимир (ЛВН): Здесь не сказано, каким образом сделали газ в печи неподвижным - задвижкой сверху при открытой дверке или наоборот. Результаты будут разные. |
Согласен. Надо пояснить, поскольку в печь можно залезать по разному. 
Я залезал с барометром в руках в отрытую трубу сверху. И замерил давление внутри на дне топливника около закрытой задвижки снизу печи. Это давление соответствует положительной тяге, поскольку давление внутри оказалось меньше, чем снаружи печи.
Можно открыть снизу и закрыть сверху. И залезть снизу. Тогда в закрытом оголовке печи я бы намерил давление внутри, отвечающее отрицательную тягу.
Но можно закрыть задвижку в середине печи. Тогда эпюра станет "зубчатой" - такой, которую, когда-то совершенно правильно пояснял И.В.Кузнецов.
Судя по всему, последний вариант, вероятно, использует и В.В.Шевяков. |
Вот давайте, Юрий Михайлович, спокойненько и разберёмся в этих эпюрах.
На первых двух эпюрах не понятно, почему на первой всасывание, а на второй выталкивание.
Попрошу Вас нарисовать рядом с каждой, эпюры такого же столба воздуха. Третью эпюру пока отбросим.
|
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 14:38
|
|
Уважаемый Юрий Михалович ! я не умею общаться с ноутбуком- поэтому не могу выделить ваши вопросы ! Но -отвечаю-как умею . В данном церковном подвальном горизонтальном 15 метровом канале- который проталкивается напором печи- я делал в массиве печи шахтный мини-топливник 27 на 52- который напрямую -в режиме холостого хода- вливался в этот канал - не конттактируя с дымоходами печи и прокладывал им путь -то есть выступал в качестве Арьергарда ! Во времена моего далекого детства этим приемом запускали дизель трактора - он назывался =Пускач= Мы с вами одного возраста -поэтому этот нестандартный термин- понятен вам - но может быть не понятен другими !!!
|
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 14:47
|
|
Перенесено ниже 
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
| Описание: |
|
| Размер файла: |
160.25 КБ |
| Просмотров: |
582 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
142.01 КБ |
| Просмотров: |
533 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
192.94 КБ |
| Просмотров: |
566 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
196.87 КБ |
| Просмотров: |
569 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
241.18 КБ |
| Просмотров: |
549 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Владимир Л. (Ср 18 Июль 2018, 15:29), всего редактировалось 6 раз(а) |
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 14:48
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Заставляет разница весов в противоточных каналов. |
Т.е. положительная сумма "самотяг элементов печи"(по терминологии Vladimir-spb), я Вас правильно понял? |
Да. Правильно.
=
*Что касается проблем трубной тяги при растопке, в Африке и Индия уже в ходу в печках электровентиляторы от "батареек" (аккумуляторов). Всего-то надо 5-50 Вт.
Это как кулер для компа или фен для волос.
Вон, государство Сенегал так хорошо финансирует свою "академию наук", что та имеет возможность привлекать крупных ученых для разработки и крупных фирм для производства бытовых биосжигающих приборов, выбрасывающих дымовые газы от древесины прямо в жилье (как у нас от газовых плит в кухнях).
А Россия все продолжает обсуждать дедовские вопросы... Шутка.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 14:52
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| Уважаемый Юрий Михалович ! я не умею общаться с ноутбуком- поэтому не могу выделить ваши вопросы ! Но -отвечаю-как умею . В данном церковном подвальном горизонтальном 15 метровом канале- который проталкивается напором печи- я делал в массиве печи шахтный мини-топливник 27 на 52- который напрямую -в режиме холостого хода- вливался в этот канал - не конттактируя с дымоходами печи и прокладывал им путь -то есть выступал в качестве Арьергарда ! Во времена моего далекого детства этим приемом запускали дизель трактора - он назывался =Пускач= Мы с вами одного возраста -поэтому этот нестандартный термин- понятен вам - но может быть не понятен другими !!! |
Алексей Николаевич! Это же другое дело! Все ясно.
А зимой этот мини и не "выключают" наверно? Шутка.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 14:57
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
| Попрошу Вас нарисовать... |
Все. Рисование я закончил. Мне больше не нужно.
Пусть Ляхов и Шура нарисуют так, как положено...
|
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 15:15
|
|
Уважаемый, Юрий Михайлович!
Спасибо за терпение и труд ТИТАНА!
| Юрий Хошев писал(а): |
*Что касается проблем трубной тяги при растопке, в Африке и Индия уже в ходу в печках электровентиляторы от "батареек" (аккумуляторов). Всего-то надо 5-50 Вт.
Это как кулер для компа или фен для волос. |
А как кулером пользоваться? Куда его вставлять?
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
Последний раз редактировалось: Владимир Л. (Ср 18 Июль 2018, 15:44), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 15:18
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
| Попрошу Вас нарисовать... |
Все. Рисование я закончил. Мне больше не нужно.
Пусть Ляхов и Шура нарисуют так, как положено... |
Ну да, а разве Вы можете разоблачить сам-себя. Скорее всего Вы нарисовали и увидели, что на эпюрах в обоих случаях давление в
трубе меньше атмосферного и воздух во всех местах по высоте обязан выдавливать газы из трубы. Давления выше атмосферного нигде нет.
|
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 15:23
|
|
Просматривая книгу Щёголева (с. 82, 83, 160, 161 - см. выше) я сделал такие выводы (если есть возражения - поправьте меня).
1) Щёголев определяет ТЯГУ в трубе, как разность удельных весов газов в трубе и вне её по высоте h.
Тяга = (Уд.Вес.хол.-Уд.Вес.гор.) х h (кгс/кв.м) - всегда положительна.
2) Если брать отдельные участки тракта печи высотой h, то из аналогичного выражения получим СамоТягу.
Тоже всегда положительна!
Для меня она физического смысла не имеет. Это просто какое-то расчётное слагаемое в чём-то.
Отрицательная самотяга - это, видимо, с учётом движения потока "по" или "против" сил тяжести.
Или в статике, когда мы залезли в колпак.
Но ведь мы говорим о тяге, которая создаёт движение газов от топливника к трубе!
А примеры приводим для неподвижного газа. Как-то трудно связать одно с другим.
3). Тягометр измеряет разность давлений через стенку трубы.
Это совпадает с п. (1) при допущении, что поток неподвижен (натяжка).
См. например, как это делал Колчин у себя в Кузнецах
http://www.gornilo.ru/00kp-h/Drezna4.htm
4) Решая полную краевую задачу мы должны учитывать движение холодного воздуха вниз вне печи и движение горячего газа внутри печи с учётом силы тяжести (см. границы расчётной обл. на прилагаемом рис)
Если мы отрезаем и рассматриваем лишь тракт печи, то надо сформулировать допущения при таком упрощении (усреднения и т.д.)
Такой расчёт тоже важен, но решение зависит от допущений и искусства инженера. М.б. большая ошибка.
5) Слово "Разрежение" по смыслу больше говорит об уменьшении плотности (от "редко"). В волне разрежения соответственно уменьшается и давление (при постоянно энтропии). Однако в потоке по тракту печи статич. давление может гулять туда-сюда вслед за плотностью и температурой. Полное давление ("Располагаемый напор") постепенно уменьшается ("срабатывается") из-за сопротивления (потерь) по тракту.
А если привязываем слово "разрежение" к показаниям тягометра, (как это делается у Щёголева и здесь на форуме)
то так и надо говорить.
6) Слово "Разряжение" ближе к слову "Заряжать", "Заряд", "Наряд", а не к "редко".
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
| Описание: |
|
| Размер файла: |
241.18 КБ |
| Просмотров: |
555 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Владимир Л. (Ср 18 Июль 2018, 16:15), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 15:57
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Я не знаю, какая у Вас геометрия входа.
У меня в подовой печи в период растопки требуется подавать направленный поток воздуха по поду под дрова.
Перед воздухоподающим отверстием воздух всасывается как в воронку (в стоке), то есть ускоряется за счет разрежения в топливнике. В отверстии имеются два локальных местных (газодинамических) сопротивления из-за образования вихрей (линейная поступательная скорость "закручивается" в вихрь и уменьшается, что воспринимается как сопротивление). Потом в топке давление частично восстанавливается (возрастает) за счет расширения струи и снижения линейной скорости.
=
*Если увеличивать проходное сечение воздухоподающего отверстия, то линейная скорость должна теоретически сохраняться при условии неизменности разрежения в топке (но расход газа, естественно, увеличивается).
Но разрежение в топке в реальности снижается из-за повышения потерь давления в тракте выше топки.
Так что всё зависит не только от конструкции входа, но и от конструкции всей печи (к большому удовольствию Шуры :-D )... |
Юрий Михайлович, мне кажется, что по отсутствию разряжения на входе в печь, мы приходим с Вами к консенсусу.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 16:31
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Я не знаю, какая у Вас геометрия входа.
У меня в подовой печи в период растопки требуется подавать направленный поток воздуха по поду под дрова.
Перед воздухоподающим отверстием воздух всасывается как в воронку (в стоке), то есть ускоряется за счет разрежения в топливнике. В отверстии имеются два локальных местных (газодинамических) сопротивления из-за образования вихрей (линейная поступательная скорость "закручивается" в вихрь и уменьшается, что воспринимается как сопротивление). Потом в топке давление частично восстанавливается (возрастает) за счет расширения струи и снижения линейной скорости.
=
*Если увеличивать проходное сечение воздухоподающего отверстия, то линейная скорость должна теоретически сохраняться при условии неизменности разрежения в топке (но расход газа, естественно, увеличивается).
Но разрежение в топке в реальности снижается из-за повышения потерь давления в тракте выше топки.
Так что всё зависит не только от конструкции входа, но и от конструкции всей печи (к большому удовольствию Шуры )... |
Юрий Михайлович, мне кажется, что по отсутствию разряжения на входе в печь, мы приходим с Вами к консенсусу. |
Разрежение на входе должно быть, т.к. для потока входящего из комнаты в топливник сечение сужается, скорость нарастает и давление статическое падает (по Бернулли).
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
| Описание: |
|
| Размер файла: |
288.63 КБ |
| Просмотров: |
525 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 16:50
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
А как кулером пользоваться? Куда его вставлять? |
Они вставляют на воздухоподаче (в "поддувало").
Можно в трубу воздуходувку направить трубкой вверх (эжектором)...
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 16:55
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Разрежение на входе должно быть, т.к. для потока входящего из комнаты в топливник сечение сужается, скорость нарастает и давление статическое падает (по Бернулли). |
Владимир Николаевич, я человек конкретный. В какой входной точке печи должно быть разряжение? И какое? Перед поддувальной дверкой, в ее створе или после нее в зольной камере?
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 17:06
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
...примеры приводим для неподвижного газа. Как-то трудно связать одно с другим.
|
Да. Это лишь отправная точка анализа, конечно.
Для "микроскопических" расходов газа.
То есть учитываем только тягу по Бернулли с "ро же аш".
Потом добавляем в Бернулли линейные скорости, как Вы красиво изобразили на цветном рисунке.
С ускорениями из-за заужений и из-за разогревов.
Получаем "реактивный двигатель", упирающийся струей в атмосферу.
Ну а затем уточняем с учетом местных динамических потерь (из-за завихрений) и с учетом трения, распределенного по тракту печи.
=
*Рисунок ответственный, "типографский". Поэтому на этом рисунке надо где-то уточнить, что это именно статические давления, которые надо сравнивать с атмосферными давлениями на одинаковом высотном уровне. И почему у Вас справа внутреннее давление идет строго по вертикали, а не "волнами"?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 17:13
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| мне кажется, что по отсутствию разряжения на входе в печь, мы приходим с Вами к консенсусу. |
Я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под "входом в печь".
В.Н.Ляхов нарисовал красивый рисунок.
Надо бы указать, где там "вход в печь".
И учесть Ваши соображения... Так?
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Июль 2018, 17:18
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| мне кажется, что по отсутствию разряжения на входе в печь, мы приходим с Вами к консенсусу. |
Я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под "входом в печь".
В.Н.Ляхов нарисовал красивый рисунок.
Надо бы указать, где там "вход в печь".
И учесть Ваши соображения... Так? |
Я понимаю вход в печь как вход в печь. Т.е. в створе поддувальной дверки.
Интересно, что Вы и Владимир Николаевич понимаете под входом в печь?
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
