 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
 Добавлено:
Пн 23 Июль 2018, 19:02
|
  |
| Алексей Решенин писал(а): |
| Я давно- в топливниках Степанова -Браббе- применяю вторую схему- указанную интернет -печником из братской Белоруссии ! Но я- располагаю эти нижние боковые хайла на уровне 2 -3 ряда от пода (колосника ) Естественно основной поток не замечает этого пути- более того - игнорирует его при старте - устремляясь в верхнюю зону - но остатки пока еще дремлющего тепла - покидают свою обитель и вливаются в нисходящие артерии опускных каналов - подогревая их на нижнем пути- перед внедрением в общий - собирающий коллектор ! По сути они выполняют роль так называемого =Сухого Шва= Но одна важная деталь- На стадии догорания углей- эти нижние горнила - становятся ЛИДЕРОМ- ибо в зоне перекрытия топливника- температура и давление не допускают в свои владения более позднего собрата ! Но ему этого и не надо- не входя в пузырь верхней Зоны- он покидает место своего рождения через нижние хайла ! Микро факелы этих пламен отчетливо видны даже не вооруженным взглядом- Я не вступаю в споры с Гуру этих областей Знаний -ибо проиграю в фехтовании формул- потому что года два назад - - я попробовал представить эту схему на очном обсуждении- но она была не только отвергнута -но и затоптана ! Но я применяю ее постоянно и никакие Авторитеты не заставят меня изменить мою точку зрения ! |
Спасибо за информацию! Я ещё подумал, и теперь вполне допускаю, что под напором из поддувала продукты сгорания из топливника могут пойти сразу по трём каналам:
направо и налево в хайло, а также вверх.
Какими порциями - не знаю. Это может показать лишь конкретный расчёт "краевой задачи".
Но всё-таки принцип "короткого пути" и "наименьшего сопротивления" остаётся при поверхностном умозрительном анализе.
Вообще, когда кто-либо говорит о расчёте тракта печи, то при этом надо бы уточнять уровень и особенности расчёта.
1) Статика или динамика.
2) Алгебра или диф.ур.
3) Стационар или нет.
4) 0-мер или 1-, 2-, 3-мер (3D).
5) Какие параметры "замораживаем", а какие будем рассчитывать.
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
   |
|
Вася Стёркин
Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 124
Регион: Санкт-Перебург
|
| Добавлено:
Пн 23 Июль 2018, 19:26
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
У советских дачников-самоделов наиболее распространенными у нас когда-то были кухонные плиты с отопительными щитками.
Так вот даже трехканальный щиток с каналами в полкирпича уже явно чувствовал скругления. Как я сейчас понимаю, сумма местных сопротивлений снижалась раза в два. Значит, расход воздуха можно было повысить раза в полтора. |
Да, но только наоборот, если не скрулять, тогда увеличиваешь "сумму сопротивлений"... Само, основное, сопротивление не может измениться, потомушто сама преодолеваемая высота опускных не изменилась никак.
Поэтому, скругления, на отстования по нагреву никак не влияют.
|
|
|
|
|
|
internet_pechnik
Зарегистрирован: Вт 9 Апрель 2013, 19:51
Сообщения: 1892
Регион: belarus
|
| Добавлено:
Пн 23 Июль 2018, 20:47
|
|
[quote="Вася Стёркин"]
| Юрий Хошев писал(а): |
Поэтому, скругления, на отстования по нагреву никак не влияют. |
скругления улучшают тягу а значит ускоряют прогрев. вроде элеемнетарно. 
|
|
|
|
|
|
internet_pechnik
Зарегистрирован: Вт 9 Апрель 2013, 19:51
Сообщения: 1892
Регион: belarus
|
| Добавлено:
Пн 23 Июль 2018, 20:52
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| internet_pechnik писал(а): |
господа печные гуру. извиняюсь что не по теме но не могу упустить такого момента когда вас столько собралось вместе. (до кучи  )
Перелопатили канальные ,взялись за прямоток.
А теперь по поводу противотока.
Слева-Обычная классика противотока. Справа на выходе из топки сделаны два хайла.
Вопрос. как поведут себя ДГ и как будет выглядеть прогрев?
1.ниче не изменится, ДГ как самые горячие из топки по любому рванут до перекрыши игнорируя боковое хайло(хайлы).
2. Мало че изменится , но облегчится запуск и улучшится тяга, бо часть более холодных ДГ уйдет в боковой хайло.
3. Изменится весь расклад, ДГ попрут в боковое хайло, а выше будет просто колпак(карман, мешок,пустая полость...) кторый будет греться как и положено колпаку.Улучшится прогрев низа печи, и вообще "а где ты раньше был?" |
Вопрос интересный!
Тут бы я различал стадию запуска - ведь надо учитывать прямой ход для возбуждения потока ("тяги", прогрева всего тракта).
А потом, когда весь тракт прогреется, установится номинальный перепад давления между поддувалом (входом) и срезом дымтрубы (выходом), то поток горячих газов пойдёт через боковые проёмы (хайло) по наименьшему сопротивлению.
Верх колпака будет нагрет незначительно - в период перемешивания при запуске, а потом излучением вверх от основного потока, который идёт через оба хайла. |
я так тоже предполагал. это позволяет нсколько уменшить проем хайла. поток становится "частично противоточным". помоему поможет тяге и более равномерному прогреву. сложность- в размере хайла и его регулировке. Спасибо что прислонились
|
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Пн 23 Июль 2018, 21:16
|
|
| internet_pechnik писал(а): |
| я так тоже предполагал. это позволяет нсколько уменшить проем хайла. поток становится "частично противоточным". помоему поможет тяге и более равномерному прогреву. сложность- в размере хайла и его регулировке. Спасибо что прислонились |
Я сделал дополнение (после замечания многоопытного печника - Алекса Решенина) - см. чуть выше.
И рекомендую исключить слово "тяга", а заменить его на "напор" со стороны поддувала.
Тогда мышление по другому работает.
Подробнее см. на Горнило.ру
"Тяга или напор"
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
internet_pechnik
Зарегистрирован: Вт 9 Апрель 2013, 19:51
Сообщения: 1892
Регион: belarus
|
| Добавлено:
Пн 23 Июль 2018, 21:33
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| internet_pechnik писал(а): |
| я так тоже предполагал. это позволяет нсколько уменшить проем хайла. поток становится "частично противоточным". помоему поможет тяге и более равномерному прогреву. сложность- в размере хайла и его регулировке. Спасибо что прислонились |
Я сделал дополнение (после замечания многоопытного печника - Алекса Решенина) - см. чуть выше.
И рекомендую исключить слово "тяга", а заменить его на "напор" со стороны поддувала.
Тогда мышление по другому работает.
Подробнее см. "Тяга или напор" на Горнило.ру
http://www.gornilo.ru/PDF/Napor-31.12.17.pdf
<A>"Тяга или напор"</A> |
по сути это одно и то же. но....при растопке нет пока никакого напора а тяга есть. если нет-дымление пока не появится ваш напор. Просто бросив курить таки затянитесь сиагреткой и выпустите дым в прочитстку под трубой когда печь не топится. нэт там никакого напора но дымок таки потянется вверх в трубу. Напор это некая сила толкающая из топки, сигарета не может толкать.Немощна 
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 23 Июль 2018, 22:52
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
И рекомендую исключить слово "тяга", а заменить его на "напор" со стороны поддувала.
Тогда мышление по другому работает.
Подробнее см. на Горнило.ру
|
Мне кажется , что "другое мышление" увело вас на кривую дорожку ))
Вот Колчиным был сделан простой замер давления диф. манометром.
https://www.youtube.com/watch?v=UD8kXkjMjao
Изначально печь горячая, заслонка трубы и поддувало закрыты и давление в печи равно атмосферному.
Далее подключается труба и мы видим разряжение в 5 паскалей. Обратите внимание , что движение воздуха в тракте нет, поддувало закрыто и Бернулли отдыхает. Но тяга, разница давлений, приводящая к разряжению в печи , имеет место быть.
Потом открывается поддувало и давление внутри печи выравнивается с атмосферой. Есть поток и движение воздуха. А Бернулли отказывается создавать разряжение внутри печи . Как то не стыкуется с вашей теорией .. ..
На мой взгляд тяга и напор - это разница давлений приводящая к разряжению или наддуву в печи относительно атмосферного давления. Источник разницы - сила Архимеда .... Бернулли вторичен.
|
|
|
|
 |
|
Степанстепаныч
Зарегистрирован: Вт 18 Октябрь 2016, 09:03
Сообщения: 158
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Пн 23 Июль 2018, 23:51
|
|
| Цитата: |
Подробнее см. на Горнило.ру
"Тяга или напор" |
После прочтения родилась мысль, а что если переименовать состязание "перетягивание каната" в состязание "переталкивание каната"
|
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 00:31
|
|
| Степанстепаныч писал(а): |
| Цитата: |
Подробнее см. на Горнило.ру
"Тяга или напор" |
После прочтения родилась мысль, а что если переименовать состязание "перетягивание каната" в состязание "переталкивание каната" |
Отличная мысль!
Недавно я видел и переталкивание шестом (почти бревном).
| internet_pechnik писал(а): |
| "Тяга или напор"по сути это одно и то же. но....при растопке нет пока никакого напора а тяга есть. если нет-дымление пока не появится ваш напор. Просто бросив курить таки затянитесь сиагреткой и выпустите дым в прочитстку под трубой когда печь не топится. нэт там никакого напора но дымок таки потянется вверх в трубу. Напор это некая сила толкающая из топки, сигарета не может толкать.Немощна |
Оригинальная логика для выделенных слов!
Я тоже не сразу перестроился, пока не вник в суть.
Теперь вижу, ловлю себя и других на том, как слово "Тяга" мешает правильно мыслить.
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 00:56
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
| И рекомендую исключить слово "тяга", а заменить его на "напор" со стороны поддувала. Тогда мышление по другому работает.Подробнее см. на Горнило.ру |
Мне кажется , что "другое мышление" увело вас на кривую дорожку ))Вот Колчиным был сделан простой замер давления диф. манометром.https://www.youtube.com/watch?v=UD8kXkjMjao
Изначально печь горячая, заслонка трубы и поддувало закрыты и давление в печи равно атмосферному.
Далее подключается труба и мы видим разряжение в 5 паскалей. Обратите внимание , что движение воздуха в тракте нет, поддувало закрыто и Бернулли отдыхает. Но тяга, разница давлений, приводящая к разряжению в печи , имеет место быть.
Потом открывается поддувало и давление внутри печи выравнивается с атмосферой. Есть поток и движение воздуха. А Бернулли отказывается создавать разряжение внутри печи . Как то не стыкуется с вашей теорией .. ..
На мой взгляд тяга и напор - это разница давлений приводящая к разряжению или наддуву в печи относительно атмосферного давления. Источник разницы - сила Архимеда .... Бернулли вторичен. |
Спасибо, отличный пример! Теперь надо подумать.
Был я у Колчина, делал с ним похожие замеры
Это "хлебная" печь с духовкой. На видео показаны замеры над топливником под духовкой. Если горят в это время дрова. то выделение из них газа и энергии создаёт доп. давление. Это и не даёт опуститься в отрицател. обл. давлений по отношению к атмосферному.
Я это так понимаю.
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 01:59
|
|
Дополню своё сообщение.
1) Меня убеждали, что в горячей печи всегда разрежение.
Здесь мы видим некоторое повышенное давление 5Па при открытой задвижке и закрытой поддув. дверке, т.е. в статике.
Это странно.
Должно быть меньше, чем давление снаружи через стенку.
М.б. надо другую трубку прибора вставить в отверстие?
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Вася Стёркин
Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 124
Регион: Санкт-Перебург
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 03:07
|
|
| internet_pechnik писал(а): |
скругления улучшают тягу а значит ускоряют прогрев. вроде элеемнетарно. |
Я против скруглений? Когда скругления влияли на высоту опускных? Никогда. Значит сопротивление-обычное. Увеличенная скорость влияет на нагрев подъёмного, или он в стороне печки остался? Влияет. Отставание не поменяется.
|
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 06:22
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Вот Колчиным был сделан простой замер давления диф. манометром.
https://www.youtube.com/watch?v=UD8kXkjMjao
Изначально печь горячая, заслонка трубы и поддувало закрыты и давление в печи равно атмосферному.
Далее подключается труба и мы видим разряжение в 5 паскалей. Обратите внимание , что движение воздуха в тракте нет, поддувало закрыто и Бернулли отдыхает. Но тяга, разница давлений, приводящая к разряжению в печи , имеет место быть.
Потом открывается поддувало и давление внутри печи выравнивается с атмосферой. Есть поток и движение воздуха. А Бернулли отказывается создавать разряжение внутри печи . Как то не стыкуется с вашей теорией .. ..
На мой взгляд тяга и напор - это разница давлений приводящая к разряжению или наддуву в печи относительно атмосферного давления. Источник разницы - сила Архимеда .... Бернулли вторичен. |
Не могу понять - если давление в печи ниже, чем в комнате, то должен быть минус рядом
как на этой фотографии
Т.е. замеры в одной и той же печи, один и тот же манометр...
(правда, там много разных кнопочек...) 
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
| Описание: |
|
| Размер файла: |
31.58 КБ |
| Просмотров: |
519 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 07:20
|
|
| Вася Стёркин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
У советских дачников-самоделов наиболее распространенными у нас когда-то были кухонные плиты с отопительными щитками.
Так вот даже трехканальный щиток с каналами в полкирпича уже явно чувствовал скругления. Как я сейчас понимаю, сумма местных сопротивлений снижалась раза в два. Значит, расход воздуха можно было повысить раза в полтора. |
Да, но только наоборот, если не скрулять, тогда увеличиваешь "сумму сопротивлений"... Само, основное, сопротивление не может измениться, потомушто сама преодолеваемая высота опускных не изменилась никак.
Поэтому, скругления, на отстования по нагреву никак не влияют. |
Да - если не скрулять, тогда увеличиваешь "сумму сопротивлений".
Но вот вторую фразу я не совсем понял - под основным сопротивлением Вы понимаете "противотягу" опускного канала? Подобно сопротивлению автомашине, двигающейся на подъем?
Я не считал это "сопротивлением". Поскольку это как работа при подъеме ведра из колодца. Эта затрата энергии вновь выделится при падении ведра (при отпускании веревки).
Вообще говоря, как я вижу, у нас у всех совсем разная терминология и разные понятия. Я, к примеру, порой лучше понимаю Шевякова, чем Ляхова, хотя по специфике образования это должно было бы быть строго наоборот. 
=
Большое значение имеют и свои личные житейские бытовые представления, которые каждый стремится использовать в качестве аналогий (то есть, интуитивно-чувственных догадок).
Мне, например, схема Андрея Алексеевича в гидравлической аналогии представляется как извилистая река с поворотами и островами, текущая под напором "вод с верховья". И есть какое ощущение, что по одному широкому руслу вода течет легче, чем по двум узким рукавам, раздваивающимся островом-разделкой. А при увеличении скорости потока эти "острова" превращаются в буруны (пороги), еще более усугубляющие чего-то там в общей картине...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 07:24
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Не могу понять - если давление в печи ниже, чем в комнате, то должен быть минус рядом
|
Я тоже не могу понять "с утра"...
Владимир Николаевич, так что же все же намерил Е.В.Колчин?
Как же всё это трактовать?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 07:37
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Особенно мне нравится, что нисходящие каналы из топки колпачки наверху имеют... |
А чем так уж замечательны эти колпачки? |
В ПТО, например, так делают.
Чтоб не перегревалось перекрытие и не трещало.
Ведь при тяге трубы язык пламени огибает перевал снизу (лижет), а не всплывает.
А мне лично так и легче было делать.
Но в случае варочной плиты, это не удачно. Не греется плита.
=
Вообще говоря, поперечный вход сверху в колпак или канал (с пятном нагрева) надо бы обсудить.
Поток ведь надо и разбить (чтоб он всё "заполонил"), и направить куда надо (а не как придется). :D
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 08:44
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Это "хлебная" печь с духовкой. На видео показаны замеры над топливником под духовкой. Если горят в это время дрова. то выделение из них газа и энергии создаёт доп. давление. Это и не даёт опуститься в отрицател. обл. давлений по отношению к атмосферному.
Я это так понимаю. |
Дрова там явно не горят. Заслонка трубы была закрыта. А что касается знака на манометре , так он дифференциальный, какую трубочку подключишь, такой знак и получишь.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 09:12
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| А что касается знака на манометре , так он дифференциальный, какую трубочку подключишь, такой знак и получишь. |
Как вы их уделали ...браво (!)
|
_________________
************************************
|
|
   |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 10:23
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Как вы их уделали ...браво (!) |
Задачи кого то уделывать не было. Просто мои представления о "тяге-напоре" несколько отличаются от тех , которые высказывает Владимир Ляхов. Действительно надо верить своим глазам и ваши измерения наглядно показывают сущность этого явления. Никто не отрицает закона Бернулли, но основной вклад в разряжение в печи вносят самотяги ее элементов , образуя результирующую разницу давлений (тягу).
|
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 10:25
|
|
Осмелюсь высказать своё мнение на результаты измерений Колчина.
Они будут верны для случая, если температура внутри печи, где входит измерительная трубка, равна температуре воздуха в помещении, а труба ещё не остыла.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
