 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
 Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 11:15
|
  |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
Это "хлебная" печь с духовкой. На видео показаны замеры над топливником под духовкой. Если горят в это время дрова. то выделение из них газа и энергии создаёт доп. давление. Это и не даёт опуститься в отрицател. обл. давлений по отношению к атмосферному.
Я это так понимаю. |
Дрова там явно не горят. Заслонка трубы была закрыта. А что касается знака на манометре , так он дифференциальный, какую трубочку подключишь, такой знак и получишь. |
Хорошо, с трубочками и знаком разобрались. Т.е. при открытии поддувала внизу (при открытой заслонке вверху) давление повышается от (-6), хотя разрежение остаётся (до -1Па) - это уже эффект Бернулли.
Теперь надо понять, что находится внутри печи, где просверлено отверстие. Нет ли там местного "колпака" с зоной застоя (в которой скорость мала и будет повышенное давление).
Печники мне рассказывали, что, если есть щель в стенке печи (по шву), то в эту щель засасывается дым сигареты.
Какое при этом разрежение? Как оценить?
Где есть данные по давлению по тракту печи, с отображением геометрии изнутри и режимом горения?
| Vladimir-spb писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Как вы их уделали ...браво (!) |
Задачи кого то уделывать не было. Просто мои представления о "тяге-напоре" несколько отличаются от тех , которые высказывает Владимир Ляхов. Действительно надо верить своим глазам и ваши измерения наглядно показывают сущность этого явления. Никто не отрицает закона Бернулли, но основной вклад в разряжение в печи вносят самотяги ее элементов , образуя результирующую разницу давлений (тягу). |
Как самотяги это вносят?
Между чем разница давлений? Между какими точками?
Можно ли подробнее?
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
   |
|
Вася Стёркин
Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 124
Регион: Санкт-Перебург
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 11:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Да - если не скрулять, тогда увеличиваешь "сумму сопротивлений".
Но вот вторую фразу я не совсем понял - под основным сопротивлением Вы понимаете "противотягу" опускного канала? Подобно сопротивлению автомашине, двигающейся на подъем?
Я не считал это "сопротивлением". Поскольку это как работа при подъеме ведра из колодца. Эта затрата энергии вновь выделится при падении ведра (при отпускании веревки).
|
С "падающим ведром" у вас вектор сопротивления обратный, чем в печке, там подъём-затрата энергии... Для восполнения потерь энергии, на сопртивление, для восполнения за опускными, только доп. подогрев спасёт.(прогар)
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 13:07
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Хорошо, с трубочками и знаком разобрались. Т.е. при открытии поддувала внизу (при открытой заслонке вверху) давление повышается от (-6), хотя разрежение остаётся (до -1Па) - это уже эффект Бернулли.
Теперь надо понять, что находится внутри печи, где просверлено отверстие. Нет ли там местного "колпака" с зоной застоя (в которой скорость мала и будет повышенное давление).
Печники мне рассказывали, что, если есть щель в стенке печи (по шву), то в эту щель засасывается дым сигареты.
Какое при этом разрежение? Как оценить?
Где есть данные по давлению по тракту печи, с отображением геометрии изнутри и режимом горения?
Как самотяги это вносят?
Между чем разница давлений? Между какими точками?
Можно ли подробнее? |
Один Паскаль... это шаг шкалы измерения... фактически погрешность. Поэтому это может быть и Бернулли и падение давления на сопротивлении тракта и просто погрешность измерения.
Я рисовал в этой теме эпюру давления в печи... ну ладно я не в счет, тем более, как "кура лапой". А вот ВВШ приводил более красивую картинку с распределением давлений по тракту. Локально в тракте может быть и разряжение и напор, зависит от конструкции печи. Но причина образования перепада давлений в печи из ролика Колчина явно виден.
|
|
|
|
 |
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 13:44
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Один Паскаль... это шаг шкалы измерения... фактически погрешность. Поэтому это может быть и Бернулли и падение давления на сопротивлении тракта и просто погрешность измерения. ДА, СОГЛАСЕН.
Я рисовал в этой теме эпюру давления в печи... ну ладно я не в счет, тем более, как "кура лапой". А вот ВВШ приводил более красивую картинку с распределением давлений по тракту.
Я эту картину не понимаю без привязки к геометрии канала и к месту горения дров.
Локально в тракте может быть и разряжение и напор, зависит от конструкции печи.
Но причина образования перепада давлений в печи из ролика Колчина явно виден. |
Да, внешняя механическая причина видна (открытие задвижки и дверки поддувала)
А что происходит с газодинамикой, каково перераспределение давления?
Что происходит с, так называемой, "Тягой", и, тем более, с "самотягой"?
Отрывочные короткие фразы (в диалоге вопрос-ответ) не даются последовательной цельной картины. Сам я додуматься не могу о понятии "самотяга", и как её использовать.
Константа Бернулли разная до огня на дровах и после него.
Единственной силой в нашей теме является сила тяжести. Она формирует перепад 50-60 Па между поддувалом и срезом трубы наверху. Это напор, который действует на сечение в поддувале в сторону печи, размерность в Па=н/кв.м.
Так что такое тяга? и самотяга? Как они формируют поток в печи?
Какая размерность у "Тяни" и "Самотяги"? Если это сила, то к чему она приложена и каково её направление?
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 14:23
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Один Паскаль... это шаг шкалы измерения... фактически погрешность. |
тогда простой лабораторный ... (см. вложение)
хотя и электронный можно перевести в мм H2O
|
_________________
************************************
| Описание: |
|
| Размер файла: |
51.01 КБ |
| Просмотров: |
288 раз(а) |
|
|
|
   |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 14:30
|
|
| Вася Стёркин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
под основным сопротивлением Вы понимаете "противотягу" опускного канала? Подобно сопротивлению автомашине, двигающейся на подъем?
Я не считал это "сопротивлением". Поскольку это как работа при подъеме ведра из колодца. Эта затрата энергии вновь выделится при падении ведра (при отпускании веревки).
|
С "падающим ведром" у вас вектор сопротивления обратный, чем в печке, там подъём-затрата энергии... Для восполнения потерь энергии, на сопртивление, для восполнения за опускными, только доп. подогрев спасёт.(прогар) |
С водой, конечно, всё будет как-бы вверх ногами.
Как по любой гидравлической аналогии.
А вот какую энергию восполняет прогар у Вас, не совсем понимаю.
Видимо, Вы считаете потери тепла в опускном канале?
Которые надо восполнить доп.нагревом?
Расскажите, пожалуйста, поподробнее.
Хотелось бы ухватить ход Ваших мыслей правильно.
А я вот считаю потери давления (силы сжатия), обусловленные изменениями высотного уровня.
Которые толкают (или тянут) газы в тракте печи.
А в электрической аналогии у Владимира-СПБ, каналы - это две батарейки со встречной полярностью. А сопротивление - это резистор, в котором электрическая энергия теряется безвозвратно.
=
*Кстати, мне нравится трактовка Б.Семеновичем процесса нагрева щитка из термограммы. Правда, даже стенки в четверть кирпича толстоваты, мне кажется, для прогрева "начальными" дымовыми газами, которые до имеются до появления тяги.
А Вы как относитесь к этой трактовке с точки зрения "потерь и восполнений" энергии (тепловой, то есть, "температурной")?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 15:45
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Вообще говоря, поперечный вход сверху в колпак или канал (с пятном нагрева) надо бы обсудить. |
В колпаке то вход всегда внизу.
| Юрий Хошев писал(а): |
Поток ведь надо и разбить (чтоб он всё "заполонил"), и направить куда надо (а не как придется).  |
Поэтому в колпаке, такая проблема решается легко и органично.
|
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 20:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Вообще говоря, как я вижу, у нас у всех совсем разная терминология и разные понятия. Я, к примеру, порой лучше понимаю Шевякова, чем Ляхова, хотя по специфике образования это должно было бы быть строго наоборот. Большое значение имеют и свои личные житейские бытовые представления, которые каждый стремится использовать в качестве аналогий (то есть, интуитивно-чувственных догадок). |
Да, дорогой, Юрий Михайлович!
Так получается, что и я здесь тоже почти ничего не понимаю.
Вроде с "Тягой" для себя разобрался (началось в прошлом году на семинаре КАМИ).
А вот с "Самотягой" – ну, никак!
Не "проходил" я её в ни школе, ни в институте. И по работе не изучал. Поэтому и плаваю. Только о з-не Бернулли нам рассказывали. А тут ещё своеобразные фокусы с плюсом и минусом на видео с манометром.
Сам я стараюсь писать более двух слов, чтобы выразить свою мысль. Но большинство, наверное, со смартфонов плюнут-стрельнут пару слов, и думают, что все всё понимают, как надо, особенно по "Самотяге". Общие слова, общие фразы.
Лишь многоопытный печник Алекс Решенин пишет основательно, ёмко, эмоционально, почти без пробелов и, тем более, без абзацев (экономия места!). Выражается, как настоящий полевой командир, с трудом подавляя в себе более энергичные выражения.
Однако несмотря на все эти неудобства, я всё более утверждаюсь в мысли, что сорное и жаргонное слово "Тяга" сбивает с нужного русла, хотя многим и не нужно это русло. А уж, тем более, слово "Самотяга" очень далеко от физики, и я чувствую, что вы, Юрий Михайлович, тоже это почувствовали.
Вообще-то я уже достаточно изучил отношение публики к проблеме "Напор или Тяга".
А в остальном, прекрасная маркиза – всё хорошо, всё хорошо!
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 21:19
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Вообще говоря, поперечный вход сверху в колпак . |
В колпаке то вход всегда внизу. |
Ладно. Согласен.
Но только в обмен на 40% СО2 в колпаке. :-D
А если по-правде, то нижний выход из колпака важнее нижнего входа. :D
(Да и говорят часто - типа "топка в колпаке").
=
*Так как же правильно назвать объемистый канал Браббе. Например, как в боковых духовках.
Это же явно полость, а не канал, хоть он и "охватывает...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 21:32
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Вообще говоря, как я вижу, у нас у всех совсем разная терминология и разные понятия. |
Так получается, что и я здесь тоже почти ничего не понимаю. |
Наверно, это нормально.
Хуже то, что нам плохо объясняют. Или вообще не объясняют. 
И не только здесь. Но и везде. Всюду, то есть...
=
Что касается самотяги, то идейный смысл абстрактного понятия мне ясен.
Он математически связан одновременно с весами столбов газа внутри и вне.
То есть, это разговор о "сообщающихся сосудах", но сосудах, изолированных друг от друга.
В этом и беда. И рукой их не "пощупаешь".
Пощупать можно самотягу всей печной системы (то есть общую естественную тягу - в переводе на житейский).
Поэтому я предпочитаю рассматривать внутренние процессы изолированно.
А потом уже можно сопоставлять результат с внешней обстановкой ("за железным занавесом") в местах дозволенных непосредственных контактов.
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Вт 24 Июль 2018, 21:59), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 21:35
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Но только в обмен на 40% СО2 в колпаке. |
и вновь ВЫ бессовестно врёте (!)
никогда не было при измерениях 40%СО2
все это ваши домыслы и наговоры ...
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 21:50
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Но только в обмен на 40% СО2 в колпаке. |
и вновь ВЫ бессовестно врёте (!)
никогда не было при измерениях 40%СО2
все это ваши домыслы и наговоры ... |
Ладно. Не будем спорить.
40% - это моя интуиция "по пожизненной работе с осциллографами".
Ведь реально 20% с сильным "зашкалом" на приборе было?
То есть, не известно сколько измерено.
Но явно на много больше, чем может быть в природе в дровяных печах.
=
*Евгений Викторович, не верно же работал прибор.
Только и делов. Штатный случай. Но, конечно же, с последствиями...
Впрочем, если Вы сотрете эти 40%, возражать не буду.
Эти данные ведь уже "археологической" давности.
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Вт 24 Июль 2018, 22:01), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 21:59
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
*Евгений Викторович, не верно же работал прибор.
Только и делов. Штатный случай. Но, конечно же, с последствиями... |
Прибор работал и работает верно, немецкий, а я вам залепил "утку" и вы ее обсасываете ... уже и не смешно, а стыдно за вас
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 22:03
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
*Евгений Викторович, не верно же работал прибор.
Только и делов. Штатный случай. Но, конечно же, с последствиями... |
Прибор работал и работает верно, немецкий, а я вам залепил "утку" и вы ее обсасываете ... уже и не смешно, а стыдно за вас |
Что значит "залепили утку"? Обманули, что ли?
Ну тогда точно всё стирайте.
И представляйте правильные данные.
А то Шура эти 40% совершенно искренне отстаивает... :D Шутка.
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Вт 24 Июль 2018, 22:15), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 22:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну тогда точно удаляйте. |
теперь уже живите с этим ...
|
_________________
************************************
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 22:17
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну тогда точно удаляйте. |
теперь уже живите с этим ... |
Придётся...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 22:48
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Что происходит с, так называемой, "Тягой", и, тем более, с "самотягой"?
Отрывочные короткие фразы (в диалоге вопрос-ответ) не даются последовательной цельной картины. Сам я додуматься не могу о понятии "самотяга", и как её использовать.
Так что такое тяга? и самотяга? Как они формируют поток в печи?
Какая размерность у "Тяни" и "Самотяги"? Если это сила, то к чему она приложена и каково её направление? |
| Владимир Л. писал(а): |
Вроде с "Тягой" для себя разобрался (началось в прошлом году на семинаре КАМИ).
А вот с "Самотягой" – ну, никак!
Не "проходил" я её в ни школе, ни в институте. И по работе не изучал. Поэтому и плаваю. Только о з-не Бернулли нам рассказывали. А тут ещё своеобразные фокусы с плюсом и минусом на видео с манометром.
Сам я стараюсь писать более двух слов, чтобы выразить свою мысль. Но большинство, наверное, со смартфонов плюнут-стрельнут пару слов, и думают, что все всё понимают, как надо, особенно по "Самотяге". Общие слова, общие фразы.
А уж, тем более, слово "Самотяга" очень далеко от физики |
Может фразы и общие и даже кототкие.... Но на то есть причина.... Уже наверное по 5 кругу ходим в этой теме... Уже несколько человек начинали свои посты с фразы "не понимаем мы этой самотяги" .... а некоторые добавляли к этому эпитеты и похлеще.. И каждый раз приходилось с нуля рассказывать понимание этого термина... Не полнитесь... полистайте тему назад.... И увидите , что убежать пришлось не своим авторитетом.... ну какой из меня авторитет... я и печки то строить не умею ))) ... Поэтому в авторитеты были призваны такие люди как Эстеркин, Щеголев и даже страшно сказать Нагорский . Они оказывается в своих трудах очень обстоятельно исследовали тему самотяги и поскольку смартфонов у них не было, они с хорошим мат аппаратом изложили свои взгляды в своих классических учебниках и научных трудах. Но вот в силу различных обстоятельств они лично "за базар" тут ответить не могут. Но мне кажется что ВВШ отлично справился с популяризацией темы самотяги и без их личного присутствия. На фоне таких печных авторитетов , я могу лишь в стиле Лескова талдычить в смартфон, что "англичане ружья кирпичом не чистят" Да видио всякие крамольные подсовывать... с наивным вопросом про Бернулли.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 24 Июль 2018, 23:06
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ладно. Согласен.
Но только в обмен на 40% СО2 в колпаке. |
Перефразируя известное изречение: дайте мне подходящий инструмент...
| Юрий Хошев писал(а): |
А если по-правде, то нижний выход из колпака важнее нижнего входа. |
Категорически несогласен...
| Юрий Хошев писал(а): |
*Так как же правильно назвать объемистый канал Браббе. Например, как в боковых духовках. |
Так и назвать - объемистый канал.
| Юрий Хошев писал(а): |
Это же явно полость, а не канал, хоть он и "охватывает... |
Каждый колпак полость, но не каждая полость колпак...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 25 Июль 2018, 08:48
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
А если по-правде, то нижний выход из колпака важнее нижнего входа. |
Категорически несогласен...
|
Александр Владиславович, я уже боюсь о чем-либо спорить.
Я понимаю, конечно, что колпак - это тупиковая полость, направленная вверх.
Но в эту полость залезают порой трубами (и головами, и топками тоже ), как хотят.
Вот например, паровой колпак паровоза (брызгоотделитель).
Подобные пароосушители должны иметь наверно, и приличные банные каменки.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
37.82 КБ |
| Просмотров: |
502 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 25 Июль 2018, 09:14
|
|
| Вогнистый Владимир писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Как правильно сделать, у Вогнистого надо запросить.
Правда, он всё больше с углем каменным... |
у нас появилась новая проблема. Наши печи -были заточены , под уголь местной добычи. Сейчас - уже два года , завозят уголь - совсем другого сорта. Имеем -кучу проблем и меняем -размеры канала и их устройство. О - каких то результатах , говорить пока - рано. Ибо -несем ответственность за ЖИЗНИ -своих клиентов. |
Ясно. Что-нибудь с высотой пламени случилось?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
