 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
 Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 19:39
|
  |
| Б. Семёнович писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
Часто обсуждается пример из книги Хошева Ю.М. (см. прилож. pdf)
Там даётся давление в термокамере (в бане) при открытии отверстия вверху или внизу -
варианты А и Б - см. рис.
Со статикой вроде всё понятно (и Шуре, он участвовал в обсуждении).
А вот в динамике, когда открыты оба отверстия - я не понял.
Около отверстий давление в камере близк0 к давлению на улице.
Тогда какие давления в этом случае в камере (по контуру а-б-в-г-д-е-ж ?
Это вариант В
Можно ли это оценить исходя из статики и рассуждений без диф. ур.? |
У Хошева в варианте Б на эпюрах есть грубая ошибка. На второй Вашей картинке тоже ошибка.
Распределение температуры в печи остаётся одной и той же по высоте, независимо открыта труба или поддувало.
Эпюра для случая Б будет выглядеть совсем иначе - на рисунке вершина треугольника будет внизу, а по осям абсцисс
будет одна и та же величина, что и в варианте А.
Про вариант В я уже ничего не говорю, там вообще труба дело. |
Пожалуйста, нарисуйте без ошибки!
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
   |
|
Василий Васильевич
Зарегистрирован: Вт 25 Март 2014, 15:15
Сообщения: 303
Регион: Сергиев Посад
|
| Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 19:44
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Ответа как напором создается вакуум он не даст никогда, потому как это абсурд...
Пока оппонент не поймет, что движущей силой является создание разряжения он термина тяга не воспримет никогда...
|
А как вакуумом создается напор?
Наверно, только знаком "минус", ежели алгебраически.
А что такое алгебраический "минус", можно будет потом сообразить практически. 
Вообще-то удивительно, что так много грамотных людей, как мне кажется, имеющих абсолютно одинаковые базовые "школьные" физические представления (и убеждения), никак не могут найти те единственно приемлемые всем слова и формулировки, с которыми все с облегчением разом согласятся.  |
Вот как же любят "грамотные люди" наводить тень на плетень или извратить все до безобразия, а потом радоваться как дети... И это при том что написано по-русски абсурд...
Вообще аргументация "грамотных людей" с уровнем знаний "выше-школьных" напоминает мне как в годы ВОВ представитель СМЕРШ высыпал перед диверсантом картошку и спрашивал: "Где командир?" |
https://www.youtube.com/watch?v=A90Tele92Tk
Ах, оставьте их оставьте........
https://www.youtube.com/watch?v=R9CJ9BVtBJg
Это старые больные люди.........они давно уже на своей волне, ограниченные рамками законов и постулатов.......пускай поспорят подумают пообщаются.........мож изобретут велосипед........какой нибудь новый!!!!!! Может быть даже и поедет 
|
_________________
не беспокойте меня, заказчиков здесь не ищу
|
|
 |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 19:57
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| Спасибо! Доходчиво объяснил! |
Интересно и как изменилась после этого Ваша позиция?
|
|
|
|
 |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 20:12
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
И т.д. Короче, точки А и В не эквивалентны ни в чем...
|
Юрий Михайлович , давайте отменим гравитацию ))) ну не совсем что бы уж в космосе печки строить.. а вот так например. Возьмем печурку с входом и выходом на одной высоте. Точки A и B теперь имеют одинаковое абсолютное давление. Печурка , как ни странно работает.. Как вы считаете , можем мы теперь считать А и B эквивалентными.. и замкнуть схему ?
|
|
|
|
 |
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 20:37
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
| Спасибо! Доходчиво объяснил! |
Интересно и как изменилась после этого Ваша позиция? |
Никак! Это всё мне известно... Я же зубы на этом съел за 30 лет...
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 20:53
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| в годы ВОВ представитель СМЕРШ высыпал перед диверсантом картошку и спрашивал: "Где командир?" |
Какую ещё картошку? Зачем? |
А затем, господин диверсант, что любой советский человек смотрел фильм Чапаев, а диверсант из бывших белогвардейцев не смотрел и прокалывался... Тут его к стенке и по закону военного времени "в расход"... |
Ясно.
=
*Так где же должен быть командир во время жаркой полемики на форуме?
Правильно. В штабе. В глубоком вакууме.
То есть, быть над схваткой, так сказать.
Ну а уж потом, под напором обстоятельств... Так? |
Это только диверсанты в небытие попадали, потому как не знали, что командир должон быть впереди на лихом коне... |
Нет-нет.
На лихом коне исключительно только при стечении благоприятных обстоятельств.
Так, помнится, учил нас незабвенный комдив Чапаев.
=
*А вот Е.В.Колчин разделяет, скорее всего, известное мнение Иосифа Виссарионовича.
Поскольку предпочитает охватывать взором далеко вперед большие пространства.
Да и мне здесь на форуме кони как-то ни к чему.
Хотя и тянут. Не в пример некоторым...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 20:57
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Юрий Михайлович , давайте отменим гравитацию ))) |
Давайте.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Возьмем печурку с входом и выходом на одной высоте. Точки A и B теперь имеют одинаковое абсолютное давление. Печурка , как ни странно работает.. :D Как вы считаете , можем мы теперь считать А и B эквивалентными.. и замкнуть схему? |
Можем.
|
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 20:57
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
У Хошева в варианте Б на эпюрах есть грубая ошибка. На второй Вашей картинке тоже ошибка.
Распределение температуры в печи остаётся одной и той же по высоте, независимо открыта труба или поддувало.
Эпюра для случая Б будет выглядеть совсем иначе - на рисунке вершина треугольника будет внизу, а по осям абсцисс
будет одна и та же величина, что и в варианте А.
Про вариант В я уже ничего не говорю, там вообще труба дело. |
Пожалуйста, нарисуйте без ошибки! |
А мне не хочется лишний раз трудиться потому, что всё равно придётся объяснять словами.
Эпюра действия статических сил в печи основана на том, что как бы мгновенно фиксируется температура на разных уровнях, а дальше
рассчитывается действие сил на этих уровнях соответственно плотности газов.
Достаточно будет и одной эпюры, например, с открытой трубой и закрытым поддувалом чтобы убедиться, что статические силы внутри
трубы везде меньше давления атмосферного воздуха. В этом случае мы как бы определяем силу давления столбов атмосферного воздуха
и печных газов на плоскость находящуюся внизу. Вес на плоскость.
Если будем строить вторую эпюру с открытым поддувалом и закрытой трубой, то температурные данные останутся теми же самыми
(считайте что давление выровнялось мгновенно). Тогда вес тех же самых столбов останется таким же, а эпюры будут выглядеть иначе.
Здесь на верхнюю плоскость будут действовать те же самые силы, но уже на растяжение.
Экспериментальные данные здесь не помогут, а только запутают, т.к. мгновенно измерить давления во всех точках невозможно, тем
более при манипуляциях с закрыванием необходимого места. Труба и печь за это время значительно остынут, а это уже не одно и то же.
Тем более накладывать эти измерения друг на друга нельзя.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 21:03
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| Это всё мне известно... |
А почему, кстати, флаг на ветру трепещется-колышется?
А не стоит как флюгер вкопанный?
Тут, мне кажется, явно прослеживается некая индуктивно-емкостная модель колебательного контура...
|
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 21:09
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
У Хошева в варианте Б на эпюрах есть грубая ошибка. На второй Вашей картинке тоже ошибка.
Распределение температуры в печи остаётся одной и той же по высоте, независимо открыта труба или поддувало.
Эпюра для случая Б будет выглядеть совсем иначе - на рисунке вершина треугольника будет внизу, а по осям абсцисс
будет одна и та же величина, что и в варианте А.
Про вариант В я уже ничего не говорю, там вообще труба дело. |
Пожалуйста, нарисуйте без ошибки! |
А мне не хочется лишний раз трудиться потому, что всё равно придётся объяснять словами.
Эпюра действия статических сил в печи основана на том, что как бы мгновенно фиксируется температура на разных уровнях, а дальше
рассчитывается действие сил на этих уровнях соответственно плотности газов.
Достаточно будет и одной эпюры, например, с открытой трубой и закрытым поддувалом чтобы убедиться, что статические силы внутри
трубы везде меньше давления атмосферного воздуха. В этом случае мы как бы определяем силу давления столбов атмосферного воздуха
и печных газов на плоскость находящуюся внизу. Вес на плоскость.
Если будем строить вторую эпюру с открытым поддувалом и закрытой трубой, то температурные данные останутся теми же самыми
(считайте что давление выровнялось мгновенно). Тогда вес тех же самых столбов останется таким же, а эпюры будут выглядеть иначе.
Здесь на верхнюю плоскость будут действовать те же самые силы, но уже на растяжение.
Экспериментальные данные здесь не помогут, а только запутают, т.к. мгновенно измерить давления во всех точках невозможно, тем
более при манипуляциях с закрыванием необходимого места. Труба и печь за это время значительно остынут, а это уже не одно и то же.
Тем более накладывать эти измерения друг на друга нельзя. |
С 1-м согласен, а со 2-м - нет!.
Когда поддувало открыто, а труба закрыта, то давление около поддувала в печи такое же, как и на улице. Но в печи газ легче, вес столба меньше. И для равновесия под потолком давление вырастет.
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 22:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Возьмем печурку с входом и выходом на одной высоте. Точки A и B теперь имеют одинаковое абсолютное давление. Печурка , как ни странно работает.. Как вы считаете , можем мы теперь считать А и B эквивалентными.. и замкнуть схему? |
Можем. |
Ну раз можем , то будут ли у вас возражения к схеме замещения этой печи?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
105.42 КБ |
| Просмотров: |
497 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 22:21
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Возьмем печурку с входом и выходом на одной высоте. Точки A и B теперь имеют одинаковое абсолютное давление. Печурка , как ни странно работает.. :D Как вы считаете , можем мы теперь считать А и B эквивалентными.. и замкнуть схему? |
Можем. |
Ну раз можем , то будут ли у вас возражения к схеме замещения этой печи? |
У меня возражений к этой схеме не будет.
|
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 22:22
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
У Хошева в варианте Б на эпюрах есть грубая ошибка. На второй Вашей картинке тоже ошибка.
Распределение температуры в печи остаётся одной и той же по высоте, независимо открыта труба или поддувало.
Эпюра для случая Б будет выглядеть совсем иначе - на рисунке вершина треугольника будет внизу, а по осям абсцисс
будет одна и та же величина, что и в варианте А.
Про вариант В я уже ничего не говорю, там вообще труба дело. |
Пожалуйста, нарисуйте без ошибки! |
А мне не хочется лишний раз трудиться потому, что всё равно придётся объяснять словами.
Эпюра действия статических сил в печи основана на том, что как бы мгновенно фиксируется температура на разных уровнях, а дальше
рассчитывается действие сил на этих уровнях соответственно плотности газов.
Достаточно будет и одной эпюры, например, с открытой трубой и закрытым поддувалом чтобы убедиться, что статические силы внутри
трубы везде меньше давления атмосферного воздуха. В этом случае мы как бы определяем силу давления столбов атмосферного воздуха
и печных газов на плоскость находящуюся внизу. Вес на плоскость.
Если будем строить вторую эпюру с открытым поддувалом и закрытой трубой, то температурные данные останутся теми же самыми
(считайте что давление выровнялось мгновенно). Тогда вес тех же самых столбов останется таким же, а эпюры будут выглядеть иначе.
Здесь на верхнюю плоскость будут действовать те же самые силы, но уже на растяжение.
Экспериментальные данные здесь не помогут, а только запутают, т.к. мгновенно измерить давления во всех точках невозможно, тем
более при манипуляциях с закрыванием необходимого места. Труба и печь за это время значительно остынут, а это уже не одно и то же.
Тем более накладывать эти измерения друг на друга нельзя. |
С 1-м согласен, а со 2-м - нет!.
Когда поддувало открыто, а труба закрыта, то давление около поддувала в печи такое же, как и на улице. Но в печи газ легче, вес столба меньше. И для равновесия под потолком давление вырастет. |
А Вам какое статическое давление нужно?
Которое существует одновременно на разных эпюрах, или спустя некоторое время, когда изменится температура в печи?
Если эпюры составлены для одного и того же состояния печи, то статическое давление никуда не переместится - температура в одних и тех же точках
должна быть одинаковой для обоих случаев.
А вообще не понятно, для чего понадобилось строить две эпюры?
Если мы берём какое-то мгновенное состояние печи, то вес столбов атмосферного воздуха и газов в печи должны быть одни и те же, как их не рассчитывай.
|
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 22:32
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Возьмем печурку с входом и выходом на одной высоте. Точки A и B теперь имеют одинаковое абсолютное давление. Печурка , как ни странно работает.. Как вы считаете , можем мы теперь считать А и B эквивалентными.. и замкнуть схему? |
Можем. |
Ну раз можем , то будут ли у вас возражения к схеме замещения этой печи? |
Замечание есть у меня.
Ваша схема совершенно не учитывает инерционность нагревания печи и медленный рост тяги. Где-то не хватает емкостей.
Интегрирования нет.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 22:48
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Возьмем печурку с входом и выходом на одной высоте. Точки A и B теперь имеют одинаковое абсолютное давление. Печурка , как ни странно работает.. Как вы считаете , можем мы теперь считать А и B эквивалентными.. и замкнуть схему? |
Можем. |
Ну раз можем , то будут ли у вас возражения к схеме замещения этой печи? |
У меня возражений к этой схеме не будет. |
Поскольку работоспособность печи под сомнение не ставиться.... тем более что у Решенина таких печей половина Вьетнама )) и схема ее замещения так же вами одобрена , есть пара вопросов.
1. Атмосферные столбы давят на вход и выход печки одинаково. А что же заставляет поток ДГ двигаться ?
2. Могли бы вы дорисовать одобренную вами схему до конструкции с трубой на выходе?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 22:53
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
Замечание есть у меня.
Ваша схема совершенно не учитывает инерционность нагревания печи и медленный рост тяги. Где-то не хватает емкостей.
Интегрирования нет. |
Я уже про RLC цепи боюсь слово сказать... С активными элементами бы разобраться )))
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 23:05
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
есть пара вопросов.
1. Атмосферные столбы давят на вход и выход печки одинаково. А что же заставляет поток ДГ двигаться ?
2. Могли бы вы дорисовать одобренную вами схему до конструкции с трубой на выходе? |
1. У вас нарисована по сути схема циркуляционного водяного отопления.
Побудитель движения - разница весов столбов газа.
2. Наверно рис4 в моем сообщении Ср 8 Август 2018, 10:37.
Правда, сейчас мне обдумать ответ некогда...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 23:10
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| у Решенина таких печей половина Вьетнама |
Это военные "пещерные" кухонные печи.
Тема вьетнамских тоннелей освещена в интернете подробно.
Фото
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
169.04 КБ |
| Просмотров: |
522 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Ср 8 Август 2018, 23:35), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 8 Август 2018, 23:28
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| ... есть пара вопросов... |
Правда, сейчас мне обдумать ответ некогда... |
Мы никуда не торопимся..... подождем
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 9 Август 2018, 03:06
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
| Спасибо! Доходчиво объяснил! |
Интересно и как изменилась после этого Ваша позиция? |
Никак! Это всё мне известно... Я же зубы на этом съел за 30 лет... |
Понятно... Значит разряжение так и не появилось...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
