 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
 Добавлено:
Сб 11 Август 2018, 14:41
|
  |
| Селиван Виктор писал(а): |
| конвективная система -которую прозвали "колпачки Селивана". А ведь всё это работает много лет. |
Виктор, а для чего сделаны колпачки? Это в металлич. печах?
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
| Описание: |
|
| Размер файла: |
19.01 КБ |
| Просмотров: |
548 раз(а) |
|
|
|
   |
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Сб 11 Август 2018, 14:45
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
| Б. Семёнович писал(а): |
1) Г. - Г. говорит не о холодных, а о горячих газах. О причинах дымления в начальный период растопки печи, я уже и сам говорил.
2) Так есть в раскалённой печи давление газов выше атмосферного, или нет??? |
Конечно есть - в колпаке!
См. внимательно и подробно
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=169991#169991
 |
Спасибо за ответ, уважаемый Владимир Л.
А по-моему такого давления быть не может.
Одним из доказательств будет закон Архимеда, на основании которого создаётся давление в поддувале и уравнение Бернулли.
Так вот, в правой части равенства находится динамическая и статическая часть движения газов. Эта правая часть, при соблюдении равенства не должна
превышать левую часть. А левая часть - есть разница между весом столбов атмосферного воздуха и горячих газов в печи. Т.Е. левая часть будет всегда
меньше атмосферного давления. Есть и ещё доказательство, но пока о нём помолчу.
Что же касается Ваших вопросов с картинками, то уберите ЛИШНИХ 9 Па на второй эпюре и всё будет ОК.
Я уже говорил, что вторая эпюра здесь не нужна, а если её нарисовать правильно, то она будет совсем другой.
Эти эпюры родом из теории сопромата.
А там они применяются для исследования ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОБЪЕКТА на предмет его разрушения от собственного давления (первая эпюра), или
разрушения на растяжение (вторая эпюра).
А здесь ведь не сама печь исследуется таким манером, а столбы газов. А если так, то эти столбы газов должны быть одними и теми же для обоих эпюр.
Неужели опять не понятно? |
1) Если шар наполненный тёплым воздухом или лёгким гелием проткнуть - куда пойдёт газ - внутрь или наружу?
2) Про сопромат опять не понял...
3) Убирать 9 Па не буду - это просто арифметика!
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 11 Август 2018, 15:34
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
Одним из доказательств будет закон Архимеда, на основании которого создаётся давление в поддувале и уравнение Бернулли.
Так вот, в правой части равенства находится динамическая и статическая часть движения газов. Эта правая часть, при соблюдении равенства не должна
превышать левую часть. А левая часть - есть разница между весом столбов атмосферного воздуха и горячих газов в печи. Т.Е. левая часть будет всегда
меньше атмосферного давления. Есть и ещё доказательство, но пока о нём помолчу. |
Чтобы не быть голословным и развеять не слишком уместную загадочность, может вы хотя бы это ваше доказательство, в виде т.н. "равенства", всё же проиллюстрируете формулой, а не только на словах?
|
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 11 Август 2018, 15:50
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| Конечно есть - в колпаке! |
Так доказано же инструментально, что в нормально работающей, правильно сделанной печи, во время топки(т.е. в динамике), давление внутри ниже чем снаружи.
И колпак тут совершенно не причём, так же как и затасканный не по делу Бернули.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 11 Август 2018, 16:48
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| конвективная система -которую прозвали "колпачки Селивана". А ведь всё это работает много лет. |
Виктор, а для чего сделаны колпачки? Это в металлич. печах? |
В металлических печах делал -для увеличения тепловоспринимающей поверхностей. То есть для более повышенного теплосъёма.Печи эти успешно работали с футерованными топливниками. Хотя у металла и так выше теплосъём и теплопередача чем у кирпича. Это своего рода рёбра радиаторов -как у батарей отопления, в радиоэлектроннике для охлаждения аппаратуры . Кстати радиоэлектроннику изучал ещё со школьной скамьи посредством учебника физики и учебников для техникумов и ВУЗов.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
 |
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Сб 11 Август 2018, 16:58
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| конвективная система -которую прозвали "колпачки Селивана". А ведь всё это работает много лет. |
Виктор, а для чего сделаны колпачки? Это в металлич. печах? |
В металлических печах делал -для увеличения тепловоспринимающей поверхностей. То есть для более повышенного теплосъёма.Печи эти успешно работали с футерованными топливниками. Хотя у металла и так выше теплосъём и теплопередача чем у кирпича. Это своего рода рёбра радиаторов -как у батарей отопления, в радиоэлектроннике для охлаждения аппаратуры . Кстати радиоэлектроннику изучал ещё со школьной скамьи посредством учебника физики и учебников для техникумов и ВУЗов. |
Я не понял. Если бы по другую сторону колпаков была парилка или комната, куда будем отдавать тепло, тогда понятно.
Но на картинке - через стенку от колпаков - газоход!
В него отдавать тепло не к чему!
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
| Описание: |
|
| Размер файла: |
19.01 КБ |
| Просмотров: |
461 раз(а) |
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 11 Август 2018, 17:07
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Я не понял. Если бы по другую сторону колпаков была парилка или комната, куда будем отдавать тепло, тогда понятно.
Но на картинке - через стенку от колпаков - газоход!
В него отдавать тепло не к чему! |
Весь корпус печи нагревается(больше воспринимает тепла) и передаёт тепло наружу. Там ещё должен быть прогар из "колпачков" в выше расположенный канал.Прогаром мы создаём эжектирование и подогреваем газы в канале выше -дабы они не упали ниже точки росы.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 11 Август 2018, 17:18
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Согласен. Напор создаёт теплогенератор (топливник с горящим топливом).Когда нет теплогенератора -тогда естественное движение газов. |
Когда нет теплогенератора, имеем вентканал... Но и в вентканале тоже не все просто...
Рассмотрим такую ситуацию: помещение внутр. температура +25 гр.С, вент канал, на улице -30гр.С... Температура на входе в вентканал - +25 на выходе из вентканала +5... Что обеспечивает движение газов?
Рассмотрим рис.:
1) температура в комнате и в створе 3-3 одинакова - +25гр.С;
2) давление в комнате атмосферное плюс вес воздуха в объеме комнаты. Давление одинаковое для любой точки в комнате... Нас интересует вход в вентканал...
3) давление в створе3-3 - атмосферное плюс вес столба в вентканале... Соответственно разница давлений может быть побуждающей силой для движения теплого воздуха вверх...
4) на сколько будет выдавлен воздух из створа 3-3 вверх? Думаю, что выше створа 2-2 он не выдавит, а если опустится столб холодного воздуха то может и с места (3-3) не сдвинется, т.к. холодный воздух плотнее и тяжелее... А если очень холодный, так он еще и в помещение проникнет...
Это господа "напорные" по теории напора...
Теперь обратимся к товарищу Архимеду...
Теплый воздух всплывает среде холодного воздуха тем сильнее, чем больше разница в температуре газов и следовательно в плотности... А всплывая в холодном воздухе, он потихонечку подсасывая холодный воздух, вытягивает его за собой (тяга), тем самым поднимая температуру в вентканале и давая возможность напору вытолкать воздух с температурой +25 до створа 2-2... Следующим марш-броском воздух с температурой +25, где тягой где напором будет выведен почти на рубеж 3-3...
Уважаемые оппоненты, так чего же здесь больше напора или тяги (с разряжением и за счет разряжения)???
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
13.12 КБ |
| Просмотров: |
531 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 11 Август 2018, 17:27
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| конвективная система -которую прозвали "колпачки Селивана". А ведь всё это работает много лет. |
Виктор, а для чего сделаны колпачки? Это в металлич. печах? |
Вставлю пожалуй и я свои три копейки...
Виктор интуитивно все сделал правильно, только пояснения дал несколько коряво... Колпачки подобного рода больше принято использовать в котлах с водоохлаждаемыми поверхностями, если говорить о оребрении (как в радиаторе)... Мне кажется упущен момент торможения потока горячих (раскаленных) газов... Снизим скорость потока - получим увеличенный теплосъем, т.к. дольше время соприкосновения с поверхностью и соответственно время затраченное на теплопередачу... Причем по всему тракту...
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 11 Август 2018, 17:48
|
|
Согласен -я не столь подкован теоретически как участвующие здесь подкованные глашатаи теории. По предыдущему посту -я здесь тоже писал -но более упрощённо.Да про торможение и увеличении времени теплосъёма с газов всё правильно.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Сб 11 Август 2018, 17:54
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Согласен. Напор создаёт теплогенератор (топливник с горящим топливом).Когда нет теплогенератора -тогда естественное движение газов. |
Когда нет теплогенератора, имеем вентканал... Но и в вентканале тоже не все просто...
Рассмотрим такую ситуацию: помещение внутр. температура +25 гр.С, вент канал, на улице -30гр.С... Температура на входе в вентканал - +25 на выходе из вентканала +5... Что обеспечивает движение газов?
Рассмотрим рис.:
1) температура в комнате и в створе 3-3 одинакова - +25гр.С;
2) давление в комнате атмосферное плюс вес воздуха в объеме комнаты. Давление одинаковое для любой точки в комнате... Нас интересует вход в вентканал...
3) давление в створе3-3 - атмосферное плюс вес столба в вентканале... Соответственно разница давлений может быть побуждающей силой для движения теплого воздуха вверх...
4) на сколько будет выдавлен воздух из створа 3-3 вверх? Думаю, что выше створа 2-2 он не выдавит, а если опустится столб холодного воздуха то может и с места (3-3) не сдвинется, т.к. холодный воздух плотнее и тяжелее... А если очень холодный, так он еще и в помещение проникнет...
Это господа "напорные" по теории напора...
Теперь обратимся к товарищу Архимеду...
Теплый воздух всплывает среде холодного воздуха тем сильнее, чем больше разница в температуре газов и следовательно в плотности... А всплывая в холодном воздухе, он потихонечку подсасывая холодный воздух, вытягивает его за собой (тяга), тем самым поднимая температуру в вентканале и давая возможность напору вытолкать воздух с температурой +25 до створа 2-2... Следующим марш-броском воздух с температурой +25, где тягой где напором будет выведен почти на рубеж 3-3...
Уважаемые оппоненты, так чего же здесь больше напора или тяги (с разряжением и за счет разряжения)??? |
Пока будут такие выражения: "Воздух всплывает" или "Воздух подсасывает" - будет сумбур (как будто они живые и действуют по своему усмотрению).
Физики и математики выделяют объём газа и рисуют силы (стрелки), которые приложены к этому объёму со стороны других объектов.
И тогда не будет соблазнов говорить "подсасывает".
Только что-то действует на что-то.
-------------
Б. Семёновичу.
Ур-е Бернулли в левой части содержит полный НАПОР, который не меняется по ходу течения (если нет вязкости).
А в правой части - давл. статич. + энергия кинетич. + энергия потенц. (см. приложение)
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
| Описание: |
|
| Размер файла: |
87.38 КБ |
| Просмотров: |
512 раз(а) |
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Сб 11 Август 2018, 18:03
|
|
Владимир Л.
1) Если шар наполненный тёплым воздухом или лёгким гелием проткнуть - куда пойдёт газ - внутрь или наружу?
2) Про сопромат опять не понял...
3) Убирать 9 Па не буду - это просто арифметика!
1) Его выдавливает атмосферное давление.
2) Тогда не пользуйтесь эпюрами.
3) Составьте правильно эпюры, там этих 9 Па не будет.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 11 Август 2018, 18:14
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Пока будут такие выражения: "Воздух всплывает" или "Воздух подсасывает" - будет сумбур (как будто они живые и действуют по своему усмотрению).
Физики и математики выделяют объём газа и рисуют силы (стрелки), которые приложены к этому объёму со стороны других объектов.
И тогда не будет соблазнов говорить "подсасывает".
Только что-то действует на что-то. |
Воздух всплывает это говорит о скорости движения воздуха... Подсасывает - говорит о наличии разряжения...
Рисовать, это когда сложно пояснить "на пальцах" или для иллюстрации в учебник...
"На пальцах" вроде вполне доходчиво пояснил...
|
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Сб 11 Август 2018, 19:51
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Б. Семёновичу.
Ур-е Бернулли в левой части содержит полный НАПОР, который не меняется по ходу течения (если нет вязкости).
А в правой части - давл. статич. + энергия кинетич. + энергия потенц. (см. приложение) |
Перенесите давл. статич. в левую часть и будет то самое о чём я говорил.
|
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Сб 11 Август 2018, 21:00
|
|
| Б. Семёнович писал(а): |
Владимир Л.
1) Если шар наполненный тёплым воздухом или лёгким гелием проткнуть - куда пойдёт газ - внутрь или наружу?
2) Про сопромат опять не понял...
3) Убирать 9 Па не буду - это просто арифметика!
1) Его выдавливает атмосферное давление.
2) Тогда не пользуйтесь эпюрами.
3) Составьте правильно эпюры, там этих 9 Па не будет. |
Владимиру Л.
Посмотрите на стр.42 -44 этой темы эпюры Владгри. Первые две сделаны правильно, а третья, с открытыми поддувалом и трубой - сумма двух первых,
объяснена им неверно. На самом деле он нашёл не нулевое давление в печи, а центр тяжести газового столба в печи. К статическому давлению или
тяге это никакого отношения не имеет.
Например, ежели раскочегарить печь сильнее - ц.т. переместится выше.
Начнёт остывать печь - ц.т. переместится ниже. Только и всего.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 12 Август 2018, 12:43
|
|
| demin_c писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| Предлагаю две задачки. |
См. youtube... |
Большое спасибо. Крайне интересно.
К сожалению масштаб маленький. Кое-что приходится додумывать...
Не могли бы Вы принять ещё один заказ?
Чтоб всем стало яснее "величие теории". :-D
А то схема ВладГри не очень "жизненна" для печников.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
13.04 КБ |
| Просмотров: |
545 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 12 Август 2018, 13:07
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Физики и математики выделяют объём газа и рисуют силы (стрелки), которые приложены к этому объёму со стороны других объектов.
И тогда не будет соблазнов говорить "подсасывает".
Только что-то действует на что-то.
|
А как лучше (правильней) назвать в этом случае силы, которые "действуют на что-то"?
|
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Вс 12 Август 2018, 18:29
|
|
Уважаемый Маэстро ! Я так обращаюсь к Ю. М. Хошеву- потому что не смотря на противоречия- Я - не достоин даже- завязать шнурки сандалий на его ногах ! Это высшая степень почитания- потому что многие Знания- я почерпнул из его книг- которые совсем неизвестны на просторах России- но =Бестселлеры = в среде мастеров печестроения ! Я не согласен с его фразой= Гильдия -пожалуй- посильнее Альянса будет= Мы не меряемся размером носа- Я -лично- знаком с ведущими мастерами Альянса - мы уважаем и признаем мастерство друг -друга-хотя и числимся в разных Сообществах !!! Вы же были почетным членом= Гильдии Печников Московской Палаты Ремесел= и вносили свой научно -технический комментарий по сопровождению наших работ ! Но -когда мы - изменили устав Гильдии абсолютным большинством голосов- по которому все члены Гильдии- независимо от своих заслуг- должны выполнить не менее двух своих работ ежегодно- и удостоверение выдается так же на это время ! Естественно теоретики не смогли выполнить эти требования и согласно уставу были исключены из членов Гильдии !!! Да- уважаемый Маэстро- это ни в коем случае не унижает Вас- я -как самый слабый- в рядах Гильдии- уполномочен заявить Вам об этом ! Ваши знания анализируются- востребованы- на них ссылаются в среде Печестроения- так что Вы- смогли воздвигнуть памятник себе нерукотворный- к которому не зарастет народная тропа печной Братии ! К сожалению= этот путь- в сознании других- Дорога на которой нет СЛЕДА- и эти соискатели начнут искать заново Пути- которые Вами давно протоптаны-- но им неизвестны !!!
|
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Вс 12 Август 2018, 19:15
|
|
Уважаемый Виктор Селиван 1 Басня =Свинья под дубом = не имеет к Вам никакого отношения ! Потому что Вы посадили этот дуб- вырастили его -и только потом вкусили его плоды ! Ибо вы Творец Своего Творения- и никому не позволите уничтожить его ! Басня- которую озвучил Влад Ляхов- олицетворяет пользователей вашего труда - которые не сеют и не жнут- а выступают в роли потребителя - Это напоминает мне известный спор первичности Материи или Сознания ! Виктор успокойся- вот когда твои оппоненты научатся возводить -хотя бы первобытные печи= только тогда у них появится право анализировать их достоинства и недостатки !
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 12 Август 2018, 21:49
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| Я не согласен с его фразой= Гильдия -пожалуй- посильнее Альянса будет= Мы не меряемся размером носа- Я -лично- знаком с ведущими мастерами Альянса - мы уважаем и признаем мастерство друг -друга-хотя и числимся в разных Сообществах !!! Вы же были почетным членом= Гильдии Печников Московской Палаты Ремесел... |
Алексей Николаевич, я и разного рода гильдии - вещи абсолютно несовместимые. 
Я никогда никуда не входил и до сих пор никуда не вхожу. И сам по себе никогда ничего не согласовывал.
И если меня порой куда-то включали и выключали - то это все помимо меня.
Но спасибо хоть, что вспоминали обо мне иногда зачем-то.
=
Теперь вернемся к делу, как говорится, поближе к "телу пациента".
Вопрос у меня простой, из-за чистого любопытства.
Какую задачу Вы согласовали с МГП, собираясь выйти сюда на форум ПДМ?
Вы же сами лично зачем-то об этом нам "по секрету" сказали...
Камня в кармане не держу. Скажу честно, что задаю вопрос банально "от нечего делать".
То есть чисто по-житейски, поскольку я как обыватель ужасно люблю посплетничать. 
Тайны всякие, личные секреты, домыслы, намеки и интриги - всё это я обожаю.
Раскройте нам, ради бога, секрет, куда Вы наметили под нас копать?
=
*Вы же сами понимаете, что договориться, например, с ВладГри и не поседеть при этом, просто невозможно. Шутка.
В.В.Селиван же в свою очередь умеет талантливо лавировать "дипломатическим путем". И за жабры его не взять.
А вот кое-кто из Альянса может что-нибудь не так понять и оценить иные наезды совсем "не так", как нам всем хотелось бы...
Вопросы ведь и ответы бывают разные... Порой даже для Администратора щекотливые.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
82.72 КБ |
| Просмотров: |
526 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
