Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Индустриальный или печной шамот? Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9620
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 2016, 11:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Кстати, там же привожу для Е.В.Колчина таблицы по термостойкости (числу теплосмен по воде) отечественных шамотов по состоянию на 1965 год.

Этим вы подтверждаете, что на заводе ВТ испытания шамота из РФ были проведены корректно, поскольку данные совпадают.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5620
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 2016, 11:51 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

наталья михайловна писал(а):

Юрий Хошев писал(а):
связующая фарфоровая фаза


а фарфоровая фаза - это вы про каолин?

системы типа полевого шпата Na2O.Al2O3.SiO2 (которые являются связующими у фарфоров и обладают подобными низкими термическими расширениями).

Привожу для общего сведения выдержки из книги про природу фарфоровых глин, образовавшихся до кембрия путем выветривания полевых шпатов в кислой среде СО2.
Кстати, там же привожу для Е.В.Колчина таблицы по термостойкости (числу теплосмен по воде) отечественных шамотов по состоянию на 1965 год.
Спасибо за таблицы Юрий Михайлович. Они актуальны сейчас. Просмотрел результаты испытаний из кыштымских огнеупоров(Челябинск)- наиболее высокие по теплосменам. Вот интересно -почему закрыли этот завод.? Он был градообразующим. Продукция его была востребованной. Какие то вредители в стране. Завод перекупили ЗАО МАГНЕЗИТ(занимается производством индустриальных огнеупоров) и сразу закрыли. Сейчас уже всё оборудование сдали в металлолом. Задавал вопрос нашему губернатору -пришла отписка -"это частная собственность и область этими вопросами не занимается."

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Ромарио



Зарегистрирован: Вт 14 Октябрь 2014, 09:33
Сообщения: 494
Регион: Ярославль

СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 2016, 16:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

А что,про вредителей для вас НОВОСТЬ? И не только на вашем заводе,а на тысячах заводов,фабрик и производств ,и в сельском хозяйстве. Во всей стране такая ситуация! ("Правительство на другой планете живет. К правительству лететь,гравицапу надо иметь!Родной!" ) Smile Все деньги в королевстве "ЗаМКАДье",то что внутри кольца,разумеется!

_________________
Сталевары не понимают кайфа,сидеть у камина.
Писанин Роман +79036460762
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5620
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Сб 25 Март 2017, 09:06 Ответить с цитатойВернуться к началу

Качественные изделия из бытового шамота завозят из Германии и Австрии-а у нас эти виды шамотов сняты с производства и технологии утеряны -в 30-х гг. прошлого века во время Индустриализации.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Валентин Стрибук



Зарегистрирован: Чт 17 Июль 2008, 18:53
Сообщения: 607
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 25 Март 2017, 09:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

...Был в феврале на семинаре в Штообе (Австрия) с РПО и австрийским "кахельофенфербанд". Были там и шеф технического бюро фирмы "РАТ" Christopf Brauneis, и один из директоров..
Во время доклада Христоф высветил таблицу соотносительности свойств разных ими выпускаемых шамотов ( по возрастанию качества) . Там в середине строчка печных шамотов, условно принят по совокупности свойств за 100%. Соответственно всё, что выше - это хуже (меньше 100%), а всё что ниже - больше и значительно 100%.
Я вышел к таблице спросил: "Можно ли эти, что ниже, использовать в бытовых печах?"
Ответ таков:....Но зачем, это же очень дорого... И даже если вам случайно достался этот дорогой шамот, как вы его будете обрабатывать?...
ИТАК: печной шамот - это ценовой минимакс, компромисс для небольших температур бытовых печей, и ничего больше. Индустриальный шамот лучше, но зачем так тратиться??

_________________
9164865048@mail.ru ... Вернём русскую печь в Россию через барбекю
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5620
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Сб 25 Март 2017, 11:49 Ответить с цитатойВернуться к началу

Валентин Стрибук писал(а):

...Был в феврале на семинаре в Штообе (Австрия) с РПО и австрийским "кахельофенфербанд". Были там и шеф технического бюро фирмы "РАТ" Christopf Brauneis, и один из директоров..
Во время доклада Христоф высветил таблицу соотносительности свойств разных ими выпускаемых шамотов ( по возрастанию качества) . Там в середине строчка печных шамотов, условно принят по совокупности свойств за 100%. Соответственно всё, что выше - это хуже (меньше 100%), а всё что ниже - больше и значительно 100%.
Я вышел к таблице спросил: "Можно ли эти, что ниже, использовать в бытовых печах?"
Ответ таков:....Но зачем, это же очень дорого... И даже если вам случайно достался этот дорогой шамот, как вы его будете обрабатывать?...
ИТАК: печной шамот - это ценовой минимакс, компромисс для небольших температур бытовых печей, и ничего больше. Индустриальный шамот лучше, но зачем так тратиться??
http://kamicenter.ru/news/main-news/19804/
Это о чём? О политике правления РПО? Не поддерживать европейских производителей? А тогда зачем они активно ездят за "бугор" и активно торгуют "забугорными" материалами. Зачем тогда критиковали Альянс? Что бы на себя одеяло перетянуть? Зачем обманывают электорат(членов РПО)? Как у пиндосов -политика двойных стандартов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Валентин Стрибук



Зарегистрирован: Чт 17 Июль 2008, 18:53
Сообщения: 607
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 25 Март 2017, 19:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
...Качественные изделия из бытового шамота завозят из Германии и Австрии-а у нас эти виды шамотов сняты с производства и технологии утеряны -в 30-х гг. прошлого века во время Индустриализации.

Речь идёт о том, что Вы называете качественным бытовой австрийский шамот, тем самым рекламируете его, а австрияки чётко говорят, что это вынужденный компромисс гораздо ниже качеством, чем индустриальный, из-за цен.
А наш шамот индустриальный, заведомо превосходящий более низкого качества бытовой шамот, и технологии его у нас утрачены, ибо зачем делать менее качественные изделия, лучше массированно производить индустриальный более качественный шамот.
Так что не рекламируйте, пожалуйста, более дорогой и менее качественный бытовой иностранный шамот.
И при чём здесь деятельность РПО в моём сообщении? Или это способ отвлечь от главного: индустриальный шамот лучше бытового?

_________________
9164865048@mail.ru ... Вернём русскую печь в Россию через барбекю
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9620
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 25 Март 2017, 19:43 Ответить с цитатойВернуться к началу

Валентин Стрибук писал(а):
Или это способ отвлечь от главного: индустриальный шамот лучше бытового ?

Вы забыли добавить, что говорите об австрийском индустриальном шамоте.
Вы знаете его характеристики? посмотрите и поймете, что отечественному шамоту до австрийского индустриального, тем более фирмы RATH, ох как далеко ...
Валентин Стрибук писал(а):
"И даже если вам случайно достался этот дорогой шамот, как вы его будете обрабатывать?".

Вы не задумались над этой фразой?

_________________
************************************

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Ср 29 Март 2017, 08:45), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Валентин Стрибук



Зарегистрирован: Чт 17 Июль 2008, 18:53
Сообщения: 607
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 25 Март 2017, 20:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

Алмаз с водичкой...
Если наш индустриальный, к примеру хуже индустриального фирмы РАТ,
то это не значит, что он хуже бытового, который много хуже их же индустриального.

_________________
9164865048@mail.ru ... Вернём русскую печь в Россию через барбекю
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9620
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 25 Март 2017, 20:37 Ответить с цитатойВернуться к началу

Будьте добры, подтвердите свои слова цифрой характеристик печного шамота Австрии и нашего индустриального, что бы мы могли с достаточной степенью точности оценить ваши доводы.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Валентин Стрибук



Зарегистрирован: Чт 17 Июль 2008, 18:53
Сообщения: 607
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 25 Март 2017, 22:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Валентин Стрибук писал(а):

Если наш индустриальный, к примеру хуже индустриального фирмы РАТ,
то это не значит, что он хуже бытового, который много хуже их же индустриального.

Мои слова - это логическая цепочка, изъяна в ней не нашёл.
А цифры сравнения печного и индустриальных шамотов - это к специалистам. Хорошо бы определить строчку индустриального шамота в их таблице, ближе к которой подходит наш шамот и тогда станет ясно, ниже эта строчка от печного шамота или выше.

_________________
9164865048@mail.ru ... Вернём русскую печь в Россию через барбекю
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9620
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 25 Март 2017, 23:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ваша логическая цепочка должна отталкиваться от конкретной цифры, а не предположений.
Возьмите и составьте от обратного свое суждение и оно ничем не будет отличаться. Только результирующая будет другой.
Считаю ваше суждение не убедительным, поскольку я знаю цифру.
Цитата:
всё, что выше - это хуже (меньше 100%), а всё что ниже - больше и значительно 100%

так вот наш шамот стоит выше печного австрийского, те. хуже ... и значительно хуже индустриального. Ведь только по термостойкости проигрывает и значительно, не говоря за объемную теплоемкость и температуропроводность.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9620
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 13 Август 2018, 07:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

В сети появился хороший ролик от И.Петрушихина по испытаниям шамотов в лаборатории Вольфсхойер


Link


и тут же С.Серегин не удержался вставить реплику
Цитата:
Мы не ставим под сомнение результаты испытаний.
Утверждение автора ролика о том, что шамот из России разрушится после 15 протопок печи является предвзятой оценкой. Следуя логике автора надо сказать, что немецкий шамот разрушится после 30 протопок. Понятно, что если бы так было на самом деле, то оба шамота были бы совершенно не пригодными для использования в печах…


Только в этой теме выше Ю.Хошев приводил таблицу по теплосменам отечественного шамота и данные совпадают с результатами испытаний на заводе. Это именно 15-17 теплосмен до разрушения на 20%. В отличие от нашего индустриального шамота материал от компании Вольфсхойер выдерживает 30 теплосмен и при этом не разваливается, а испытания дальше не проводят, поскольку и так перекрывают требования в 25 теплосмен.

С.Серегин писал(а):
К сожалению, автор, говоря о 15-ти протопках разрушающих отечественный шамот, скромно умалчивает о 30-ти теплосменах, разрушающих немецкий шамот, выставляя отечественный материал в невыгодном для читателя свете. Это называется - обман умолчанием.

Это высказывание я бы назвал своим именем - дезинформация (!)


Link

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1163
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Сб 16 Февраль 2019, 22:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну, вот! Как всегда, на ровном месте нужно пузомерку устроить! Да у вас, господа, к этому талант! Взять два совершенно разных продукта, спроектированных и предназначенных к совершенно разным условиям службы, назвать их одинаково и начать сравнивать ж@пу с пальцем. По дороге попутно вспомнить про проклятых империалистов и индустриализацию всей страны. Супер!

Эти продукты сравнивать нельзя!

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1163
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вс 17 Февраль 2019, 09:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

Осмелюсь внести маааа-ленькую ремарочку, чтобы стало чуть-чуть более...ммм..."честно" и некоторым образом снять немного лапши с ушей у неподготовленных зрителей ролика, размещенного выше. Как известно, дьявол всегда кроется в деталях!

Давайте начнем с нормативных актов. В России действует ГОСТ 7875.1-94 "Изделия огнеупорные. Метод определения термической стойкости на кирпичах". (прикрепляю). В наших лабораториях испытывают образцы прямоугольной формы с размерами, соответствующими размерам стандартного кирпича. Когда мы попытались сдать в СЕРТИФИЦИРОВАННУЮ лабораторию круглый керн, диаметром 50мм, нам в испытании отказали.

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru


7875.1-94 Изделия огнеупорные. Метод определения термической стойкости на кирпичах (с Изменением N 1), ГОСТ от 09 марта 1995 года №7875.1-94.pdf
 Описание:

Скачать
 Название файла:  7875.1-94 Изделия огнеупорные. Метод определения термической стойкости на кирпичах (с Изменением N 1), ГОСТ от 09 марта 1995 года №7875.1-94.pdf
 Размер файла:  744.59 КБ
 Скачено:  11 раз(а)

Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1163
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вс 17 Февраль 2019, 10:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

Теперь смотрим, что делают со своим образцом уважаемые немцы:
Они берут керн не из ГОТОВОГО, уже обожженого изделия (плиты, камня), а из еще необожженной пластичной заготовки. (подтверждение тому - тянутые следы на боковых поверхностях керна) А это значит, что испытывают они не изделие, которое впоследствии будет отгружено потребителю, а некий абстрактный образец материала. Наши испытывают - готовое изделие. А это две БОЛЬШИЕ разницы.

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru


.jpg
 Описание:
 Размер файла:  91.83 КБ
 Просмотров:  22 раз(а)

.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1163
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вс 17 Февраль 2019, 10:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Главная проблема в изготовлении шамотного огнеупора методом пластического формования - сушка. Сушка происходит в результате испарения влаги. Ключевым фактором в сушке является соотношение толщины и площади поверхности изделия. При сушке плит испарение влаги происходит с "большой" поверхности и преимущественно с верхней плоскости. Вниз влага испаряется сильно хуже, а торцы очень удалены от средней части. Верх плиты быстро сохнет, усаживается, стягивается. Влагу запирает в массиве. Середина остается влажной. Верх продолжает сохнуть. Изделия корёжит и расслаивает. Причем происходит это именно в обжиге.
При сушке цилиндрического керна площадь боковой поверхности многократно превосходит плошадь верхнего "диска". А при диаметре керна 50мм изделие спокойно "просыхает" на толщину 25 мм в основном вбок. Никаких напряжений при этом образец не испытывает. Соответственно никаких структурных дефектов в нем не возникает. Он весь "на расслабоне".

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1163
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вс 17 Февраль 2019, 10:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

Немцы испытывают керны, высушенные, как сказано ниже в идеальных условиях и обожженые в электрическом ЛАБОРАТОРНОМ муфеле. Наши испытывают кирпич, высушенный на заводе и обожженый в тоннельной газовой печи. В газу обжиг идет по другому. На разных этапах обжига в разных зонахпечи формируются различные газовые среды (окислительная-восстановительная-нейтральная) В муфеле образцы жгутся преимущественно в нейтральной среде. Меняется химический состав материала.

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1163
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вс 17 Февраль 2019, 10:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шамотный огнеупор полусухого прессования (Российский индустриал) никак не может быть обожжен на 900-1000 градусов. В нем на этой температуре не образуется достаточное количество жидкой фазы, чтобы обеспечить даже минимальное спекание. На выходе получится песочек. Основной брак индустриального шамота как раз от "недожога". Термостойкость прямо пропорциональна интегральной площади контакта зерна шамота и керамического расплава. С целью повышения механической прочности ПРЕССОВАННОГО кирпича технологи прибегают к некоторому завышению температуры обжига.
Немцы жгутся в диапазоне 1050-1150 градусов. У них жидкой фазы хватает. Мало того, я( где-то в глубине души) подозреваю, что ИСПЫТУЕМЫЕ образцы они жгут первый раз на этих-же 900-950 градусах. Уж очень они у них розовенькие )))

Как только мы заходим за 1000 градусов в изделии вместе с муллитом начинает интенсивно образовываться кристобалит (высокотемпературная полиморфная модификация кварца). Кварц НЕОБРАТИМО меняет структуру своей кристаллической решетки и приобретает способность к резкому температурному расширению в диапазоне температур около 200 градусов. При каждом цикле "Нагрев-Охлаждение" структура огнеупора, который обжигался более чем на 1100 градусах, начинает испытывать два "внутренних взрыва". Первый - при нагреве, второй - при охлаждении.

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9620
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 17 Февраль 2019, 11:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):
Теперь смотрим,
Наши испытывают - готовое изделие. А это две БОЛЬШИЕ разницы.

В Германии испытания проводятся не по ГОСТ. У них DIN 51068. Пункт 5.2 определяет форму образца для испытаний диаметром 50 мм и высотой в 50 мм (+/-5)
У нас есть ГОСТ 7875.2-94. По этому стандарту испытания проводятся на образцах кубической формы. Именно так и проводили испытания нашего шамота в лаборатории завода. Резали на кубики. Все остальные циклы - сушка, нагрев и водяная ванна DIN 51068 и ГОСТ 7875.2-94 ничем не отличаются. Проводите испытания по этому стандарту, а не по ГОСТ 7875.1-94
Дмитрий Галанин писал(а):
Немцы испытывают керны, высушенные, как сказано ниже в идеальных условиях и обожженые в электрическом ЛАБОРАТОРНОМ муфеле.

Вы присутствовали при сушке керна? Я не могу этого сказать без основательно, поскольку в лаборатории видел и кубики, которые испытывают. Предоставленные на видео керны могут быть и проверкой замесов, можно и так предположить.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017