 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Пн 3 Сентябрь 2018, 11:17
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...* А вот насчет какого напора и какой тяги я не совсем понял... |
Профессор, по большому счёту, конечно же прав.
Однако, Владимир Л., по какой то причине, прислушаться не желает, а упорно призывает искать "черную кошку в тёмной комнате"....
|
|
|
|
   |
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Пн 3 Сентябрь 2018, 15:52
|
|
Уважаемый Юрий Михайлович- отвечаю на ваш вопрос - -кто оплачивал наш поход в ресторан =Крокуса Экспо= после выставочного дня ! Генеральный спонсор издательский дом=Русский Запад= за нашу Гильдию оплачивал Сергей Львович Экономов-Президент Медиа-Выставочного Комплекса=Красивые дома= Он не только Издатель-писатель и спонсор - но и успешный - модный и востребованный Архитектор--его фантастические замыслы в создании внешних Архитектурных форм каминно -мангальных комплексов-он доверил воплотить в жизнь нашей Гильдии-и мы не разачаровали его ожидания ! Именно поэтому-мы не платили за место в выставочном павильоне и наш визит в банкетный Зал входил в смету предполагаемых расходов ! Более подробный репортаж об этих Выставках-я выкладывал на сайте =Гильдии Печников -Московской Палаты Ремесел= в том числе и с телевизионным репортажем по ТВ-1 !
|
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Пн 3 Сентябрь 2018, 16:20
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ясно.
Если Бауманский не справляется, то и у Демина ничего не получится?
=
* А вот насчет какого напора и какой тяги я не совсем понял... |
Тема этой ветки - саморегуляция в каналах.
И на словах многоуважаемый модератор процитировал объяснение Свиязева.
Убедительных экспериментов я не увидел в сообщениях.
Наоборот, народ пишет, что потоки движутся по разному.
Далее пошло обсуждение и вопросы - а под действием чего движутся потоки?
Любимейший подход - интуиция.
Мол, она подсказывает, что в восходящих каналах горячий газ стремится всплыть,
за ним возникает разрежение, которое, как пылесосом тянет всё остальное.
Мол, это и есть "тяга" - основа основ хорошей работы печи.
Но Ломоносов говорил, что холодный газ внешней атмосферы создаёт напор, и проталкивает горячие газы по тракту печи.
Это я и пытался пояснить профессору по телефону. Но ему это было не интересно (без договора).
И моя интуиция подсказала. что далее разговор бесполезен.
По сути хотелось бы просто провести расчёт, и без всякой интуиции пусть уравнения Навье-Стокса, написанные более 200 лет назад, дадут решение и распределения параметров. Для такой задачи достаточно задать известное начальное поле и известные граничные условия.
И не нужны интуитивные понятия тяги, самотяги и т.д.
Для этого надо научиться сначала моделировать вертикальный градиент давления с помощью гравитации.
В уравнениях Навье-Стокса для вертикальной составляющей скорости обычно есть такой член.
Но я посмотрел внимательно ур-я, которые используются в Energy-2D (см. Word-doc, а также исх. pdf.).
Там странно моделируется не гравитация, а именно всплытие по градиенту температуры. Это мне не нравится.
И ещё мне не нравится. что плотность не находится в 1-й производной. Т.е., действительно, в Energy-2D несжимаемая жидкость.
Поэтому использовать эту прjграмму для расчёта потока в печи я бы не стал.
| Шура писал(а): |
Профессор, по большому счёту, конечно же прав.
Однако, Владимир Л., по какой то причине, прислушаться не желает, а упорно призывает искать "черную кошку в тёмной комнате".... |
Да, я причину изложил. Мой внутренний голос подсказывает свой путь моделирования потоков в печи. Надо брать ANSYS.
В 90-е я пытался найти эту программу. Но всё рушилось. Не до этого было.
Есть ещё пара вариантов. Буду пытаться.
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
| Описание: |
|
Скачать |
| Название файла: |
-я Н-С с коммент.doc |
| Размер файла: |
290 КБ |
| Скачено: |
84 раз(а) |
| Описание: |
|
Скачать |
| Название файла: |
fluid_solver.pdf |
| Размер файла: |
106.39 КБ |
| Скачено: |
101 раз(а) |
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 4 Сентябрь 2018, 12:16
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Для этого надо научиться сначала моделировать вертикальный градиент давления с помощью гравитации.
В уравнениях Навье-Стокса для вертикальной составляющей скорости обычно есть такой член.
Но я посмотрел внимательно ур-я, которые используются в Energy-2D (см. Word-doc, а также исх. pdf.).
Там странно моделируется не гравитация, а именно всплытие по градиенту температуры.
|
Там же есть "f is the body force such as gravity or buoyancy".
Только f, к сожалению, не расшифрован.
Что такое "всплытие по градиенту температуры" не понимаю...
=
Реакцией профессора совсем не удивлен.
Конечно же, он не заинтересован, студент не способен, а диплом обычно это кусочек какой-нибудь финансово-договорной работы с заказчиком (потенциальным работодателем).
Плохо, что печники никого не интересуют. Поскольку они в РФ не объединены в общегосударственную (пусть некоммерческую) организацию, имеющую хоть какой-нибудь глобальный вес.
=
Насчет напора, не знаю. Хотя бы потому, что тяга не может быть больше одной атмосферы. А напор можно дать такой, что все заклепки из печи повылетают. 
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 4 Сентябрь 2018, 12:22
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| оплачивал наш поход в ресторан С.Л.Экономов |
Ясно. Так чем кормили и поили?
Когда-то давно на презентации его "Бассейнов и саун" ничего кроме газировки Дюшес и бутербродиков на палочке не предлагали... 
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 4 Сентябрь 2018, 12:52
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Насчет напора, не знаю. Хотя бы потому, что тяга не может быть больше одной атмосферы. А напор можно дать такой, что все заклепки из печи повылетают. |
Так это напор не может быть больше одной атмосферы. Это же сообщающиеся сосуды, в одном из них вес столба атмосферы, в другом тот же столб атмосферы минус вес газов которые покинули этот (второй) столб атмосферы из-за расширения при нагреве (плотность меньше). Так как второй столб легче (пока работает печь), его выталкивает первый, стремясь уравновесится. Столб атмосферы не может давить больше 1 атм.
п.с. в сообщающихся сосудах где тяга (что тянет)?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 4 Сентябрь 2018, 12:57
|
|
| demin_c писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну а если вернуться к Вашему прежнему термическому расширению, то решение станет устойчивым?
|
Да, в этом случае станет устойчивым |
Поскольку мы заходим в тупик, прошу все же напоследок еще раз просчитать три варианта с разным расположением хайла
https://www.youtube.com/watch?time_continue=56&v=kzW3__7aA-g
https://www.youtube.com/watch?time_continue=28&v=W-G1a--CbqY
https://www.youtube.com/watch?time_continue=11&v=TQMs9rfoM1A
Параметры те же, что в чистой модели, вязкость 0,000015, расширение 0,036, температуры (0-500), байонси по всем ячейкам, рефлекты все убрать(или?), драги занулить.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 4 Сентябрь 2018, 13:16
|
|
| demin_c писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Насчет напора, не знаю. Хотя бы потому, что тяга не может быть больше одной атмосферы. А напор можно дать такой, что все заклепки из печи повылетают. |
Так это напор не может быть больше одной атмосферы. Это же сообщающиеся сосуды, в одном из них вес столба атмосферы, в другом тот же столб атмосферы минус вес газов которые покинули этот (второй) столб атмосферы из-за расширения при нагреве (плотность меньше). Так как второй столб легче (пока работает печь), его выталкивает первый, стремясь уравновесится. Столб атмосферы не может давить больше 1 атм.
п.с. в сообщающихся сосудах где тяга (что тянет)? |
Без дымососов и вентиляторов дутья - это так.
К сожалению, в нормативных печных документах не дано определение напора (там понятия напора совсем нет НИГДЕ).
Если напор и тягу определяем как силы для элементарной пространственной ячейки, то понятия тягии и напора эквивалентны, наверно. То есть равны градиентам давления "спереди и сзади". Так?
А если ко всей печи целиком? В металлургии дутье больше тяги. В бытовых печах наоборот...
В любом случае думать и спорить не буду. Лучше соглашусь с Вами...
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 4 Сентябрь 2018, 13:59
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Параметры те же, что в чистой модели, вязкость 0,000015, расширение 0,036, температуры (0-500), байонси по всем ячейкам, рефлекты все убрать(или?), драги занулить. |
У меня получается неустойчивость (виновато расширение). Только при 0,0001 сек. что то можно рассмотреть, но картинка ужасная.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 4 Сентябрь 2018, 14:35
|
|
| demin_c писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Параметры те же, что в чистой модели, вязкость 0,000015, расширение 0,036, температуры (0-500), байонси по всем ячейкам, рефлекты все убрать(или?), драги занулить. |
У меня получается неустойчивость (виновато расширение). Только при 0,0001 сек. что то можно рассмотреть, но картинка ужасная. |
Ну что делать... Давайте хоть одну совсем "ужасную".
С минимальным шагом. Можно вязкость увеличить в десять раз (с учетом подъема температуры внутри).
Все равно с этой размерностью я коэффициент термического расширения кроме 0,036 обосновать никак не могу.
Разве что только для жидкой воды. Или пластмасс...
=
*А что это за размерность 0,0001 сек? После 0,1мсек возникает неустойчивость?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 4 Сентябрь 2018, 15:03
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| ...Надо брать ANSYS... |
Правильное решение...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 4 Сентябрь 2018, 15:38
|
|
| Шура писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
| ...Надо брать ANSYS... |
Правильное решение... |
Ну так возьмите же, наконец...
=
Ну чем не свободная конвекция?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
154.68 КБ |
| Просмотров: |
503 раз(а) |
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вт 4 Сентябрь 2018, 17:08
|
|
| demin_c писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Насчет напора, не знаю. Хотя бы потому, что тяга не может быть больше одной атмосферы. А напор можно дать такой, что все заклепки из печи повылетают. |
Так это напор не может быть больше одной атмосферы. Это же сообщающиеся сосуды, в одном из них вес столба атмосферы, в другом тот же столб атмосферы минус вес газов которые покинули этот (второй) столб атмосферы из-за расширения при нагреве (плотность меньше). Так как второй столб легче (пока работает печь), его выталкивает первый, стремясь уравновесится. Столб атмосферы не может давить больше 1 атм.
п.с. в сообщающихся сосудах где тяга (что тянет)? |
"Тянет", а точнее проталкивает разница двух столбов - одного цельно-холодного, а в другой столб встроена печь с горячим элементом.
Эта разница порядка 60 Па, а не как 1 атм. И ветер ураган тоже создаётся сотней-тысячью Паскалей, а не миллионом.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Владимир Л. писал(а): |
Для этого надо научиться сначала моделировать вертикальный градиент давления с помощью гравитации.
В уравнениях Навье-Стокса для вертикальной составляющей скорости обычно есть такой член.
Но я посмотрел внимательно ур-я, которые используются в Energy-2D (см. Word-doc, а также исх. pdf.).
Там странно моделируется не гравитация, а именно всплытие по градиенту температуры.
|
Там же есть "f is the body force such as gravity or buoyancy".
Только f, к сожалению, не расшифрован.
Что такое "всплытие по градиенту температуры" не понимаю...
=
Насчет напора, не знаю. Хотя бы потому, что тяга не может быть больше одной атмосферы. А напор можно дать такой, что все заклепки из печи повылетают. |
Да, "f is the body force such as gravity or buoyancy".
этот член f моделируется лишь как buoyancy - всплытие, т.е. по сути сила Архимеда, которая конструируется по местному градиенту температуры:
F=gamma•(T-To).
Эта gamma и есть коэф. термич. расшир.
Это искусственное моделирование всплытия, взамен формирования естественного градиента давления по вертикали
(получается, что это отдельная вспомогательная задача - моделирование этого градиента).
А силу гравитации объявили (the body force such as gravity), g=9,8 провозгласили, но, видимо, в программу "не зашили".
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
| Описание: |
|
| Размер файла: |
163.65 КБ |
| Просмотров: |
515 раз(а) |
|
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вт 4 Сентябрь 2018, 17:27
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
К сожалению, в нормативных печных документах не дано определение напора (там понятия напора совсем нет НИГДЕ).
Если напор и тягу определяем как силы для элементарной пространственной ячейки, то понятия тяги и напора эквивалентны, наверно. То есть равны градиентам давления "спереди и сзади". Так?
Нет!
А если ко всей печи целиком?
В металлургии дутье больше тяги. В бытовых печах наоборот...
В любом случае думать и спорить не буду. Лучше соглашусь с Вами... |
Дутьё больше, чем тяга - это означает, что поддувало больше открыто, чем заслонка -
- т.е. входное сечение (от внешней атмосферы) несколько больше выходного сечения (во внешнюю атмосферу, но на своей высоте).
И это срабатывает по существу, если мы не ограничиваемся только трактом печи, а захватываем ещё и всю внешнюю атмосферу.
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Владимир Л.
Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 254
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк
|
| Добавлено:
Вт 4 Сентябрь 2018, 17:34
|
|
| demin_c писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Параметры те же, что в чистой модели, вязкость 0,000015, расширение 0,036, температуры (0-500), байонси по всем ячейкам, рефлекты все убрать(или?), драги занулить. |
У меня получается неустойчивость (виновато расширение). Только при 0,0001 сек. что то можно рассмотреть, но картинка ужасная. |
Байонси моделирует лишь в ближайшей окрестности.
Это местная сила Архимеда какой-то ячейки по отношению к ячейкам её окружения.
Не далее одной-двух ячеек. И это искусственное насилие над ур-ми Навье-Стокса, и соответственно над решением задачи.
Проф. Левин назвал бы это "хулиганством".
Такая самодеятельность, как "Байонси" нуждается в постоянной проверке экспериментом.
Гравитация - это от Творца вселенной, это легально.
А байонси - это от Архимеда в интерпретации Чарльза (а теперь и ещё соавторы прибавились).
|
_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 4 Сентябрь 2018, 18:06
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Насчет напора, не знаю. Хотя бы потому, что тяга не может быть больше одной атмосферы. А напор можно дать такой, что все заклепки из печи повылетают. :-D |
Так это напор не может быть больше одной атмосферы. |
"Тянет", а точнее проталкивает разница двух столбов - одного цельно-холодного, а в другой столб встроена печь с горячим элементом. |
Все это домыслы, действительно имеющие место в бытовых дровяных печах атмосферного давления, но не имеющие терминологического подкрепления в стандартах.
=
*Напор есть у плотины на реке.
Напор есть у ГГ, поскольку он рассматривал металлургическую печь "как реку".
Напор есть в доменной печи - посмотрите, кстати, какое там давление нагнетания.
Но напора нет в печных стандартах.
| Владимир Л. писал(а): |
buoyancy - всплытие, т.е. по сути сила Архимеда, которая конструируется по местному градиенту температуры:
F=gamma•(T-To).
Эта gamma и есть коэф. термич. расшир.
Это искусственное моделирование всплытия, взамен формирования естественного градиента давления по вертикали
(получается, что это отдельная вспомогательная задача - моделирование этого градиента).
А силу гравитации объявили (the body force such as gravity), g=9,8 провозгласили, но, видимо, в программу "не зашили". |
Там приведена некая "сила", смысл которой Вы может понять, когда будете интегрировать Навье-Стокса в Бернулли.
Что касается дивергенции скорости, то там нет никакой плотности...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 4 Сентябрь 2018, 18:15
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Байонси моделирует лишь в ближайшей окрестности.
Это местная сила Архимеда какой-то ячейки по отношению к ячейкам её окружения. |
Да. Все правильно. Именно так и формулирует Архимед.
Судно выталкивается из непосредственно окружающей воды, а не какой-нибудь "серной кислотой", находящейся за километр от судна.
Все это не мешает появлению тяги, которая может формироваться лишь при наличии горизонтального ограничения объема стенками.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 4 Сентябрь 2018, 18:22
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
член f моделируется лишь как buoyancy - всплытие, т.е. по сути сила Архимеда, которая конструируется по местному градиенту температуры:
F=gamma•(T-To).
Эта gamma и есть коэф. термич. расшир.
|
Коэффициент gamma зависит от объема? Ну и какой объем брать?
И при чем тут коэф.терм.расш.? F - это ведь не расширение.
|
|
|
|
|
|
Б. Семёнович
Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 88
Регион: Тверская обл.
|
| Добавлено:
Вт 4 Сентябрь 2018, 18:40
|
|
| Владимир Л. писал(а): |
Да, "f is the body force such as gravity or buoyancy".
этот член f моделируется лишь как buoyancy - всплытие, т.е. по сути сила Архимеда, которая конструируется по местному градиенту температуры:
F=gamma•(T-To).
Эта gamma и есть коэф. термич. расшир.
Это искусственное моделирование всплытия, взамен формирования естественного градиента давления по вертикали
(получается, что это отдельная вспомогательная задача - моделирование этого градиента).
А силу гравитации объявили (the body force such as gravity), g=9,8 провозгласили, но, видимо, в программу "не зашили". |
Всё там "зашито" правильно для конвекции.
Сила F в уравнении представлена как вектор и она решает тонуть или всплывать ( force such as gravity or buoyancy ) газу в соседних областях.
Программа работает правильно - вот и "полетят заклёпки в печи" при установке коэф. термич. расширения 0,036.
Неустойчивость и скорость о которой говорит Дёмин, при заданной им температуре, это и есть самый настоящий взрыв газов от высокого и резкого
давления.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 4 Сентябрь 2018, 19:01
|
|
Слежу за данным симулятором с первых дней. Здесь http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=6545&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight= пытался его продвинуть в "массы" . С тех пор конечно данный продукт "вырос", но так и остался симулятором а не расчетной программой. Пользоваться можно но с большими оговорками и только в учебных целях. 
Теперь по поводу gravity. Данный параметр присутствует у Чарли в расчетах, но он не инициализирован(равен нулю). Видимо из за каких то "странностей" при его инициализации. Такое бывает.
Следим дальше.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
67 КБ |
| Просмотров: |
516 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
