Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Принцип саморегулирования опускных каналов печи Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Yudmikle



Зарегистрирован: Вт 27 Август 2013, 13:46
Сообщения: 26
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 12 Сентябрь 2018, 10:06 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):

Получается , что замеры сделаны относительно точки по высоте на протяжении печного тракта. Т.е. это относительные величины. Вот с этим никак не может согласиться уважаемый ВЛ. Поэтому он каждый раз спрашивает -- Как может двигаться газ при одинаковых давлениях не входе и выходе системы? Если же перейти к абсолютным величинам, и взять за начало отсчета точку поддувала, то к измерениям ВВШ надо добавлять разницу давлений по высоте от нулевой точки (поддувало) . Т.е. как бы трубочку манометра надо опускать на уровень поддувала. Что бы учесть этот фактор в электрической схеме замещения в цепь видимо надо включить элемент "атмосфера", который состоит из батареи и сопротивления. И тогда все станет на свои места.

Грубые расчеты можно проводить и в относительной системе отсчета. Возможно, это лучше, чем вообще ничего.
Но если дело дойдет до расчетов процессов сгорания, то однозначно потребуются значения давления в абсолютной системе.
Это касается и точных расчетов аэродинамического сопротивления печи, теплообмена. При правильном подходе современные расчетные методики позволяют получать точность значений менее 2%.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Б. Семёнович



Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 80
Регион: Тверская обл.

СообщениеДобавлено: Ср 12 Сентябрь 2018, 10:45 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Б. Семёнович писал(а):
Покажите это на эпюрах к вашей картинке с манометрами.

На эпюре видно, что в колпаке, заполненном легким(горячим) газом, падение давления с высотой менее выраженное чем снаружи. Поэтому возникает разница давления. В верху колпака(между манометрами 1 и 2) разница будет больше, а внизу(между манометрами 3 и 4) меньше.
При этом, если газ в колпаке будет абсолютно невесомый(но упругий), то манометры 1 и 3 показали бы одинаковое давление, причём большее чем манометр 4, и ещё большее чем манометр 2. Проще говоря, во всём объёме колпака(по всей высоте), заполненного невесомым газом, будет одинаковое давление, равное давлению на высоте нижнего края колпака.

Спасибо, Шура.
Но таких эпюр я не знаю, а знаю только те, которые приводит в книге Хошев Ю.
Абстракции здесь не нужны. Вы задали вполне определённые температуры в колпаке и снаружи, значит им присуща вполне определённая плотность.

На это же самое прошу обратить внимание и Yudmikle.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yudmikle



Зарегистрирован: Вт 27 Август 2013, 13:46
Сообщения: 26
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 12 Сентябрь 2018, 11:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

Б. Семёнович писал(а):

Абстракции здесь не нужны. Вы задали вполне определённые температуры в колпаке и снаружи, значит им присуща вполне определённая плотность.

На это же самое прошу обратить внимание и Yudmikle.


Трудно проследить логику Ваших утверждений.
Сначала Вы утверждаете, что "Измерениям Шевякова Владимира можно вполне доверять. "
Шевяков В. утверждает, что "4. Перепад атмосферного давления в пределах высоты печной системы можно не учитывать при расчете тяги трубы и самотяг печи".
Ваше утверждение "Не согласен.
Тогда бы высота трубы не влияла на силу тяги. А это её главное предназначение."
Так Вы доверяете измерениям Шевякова В. или нет?
Вопрос мой достаточно конкретный?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Б. Семёнович



Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 80
Регион: Тверская обл.

СообщениеДобавлено: Ср 12 Сентябрь 2018, 12:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

Yudmikle писал(а):
Б. Семёнович писал(а):

Абстракции здесь не нужны. Вы задали вполне определённые температуры в колпаке и снаружи, значит им присуща вполне определённая плотность.

На это же самое прошу обратить внимание и Yudmikle.


Трудно проследить логику Ваших утверждений.
Сначала Вы утверждаете, что "Измерениям Шевякова Владимира можно вполне доверять. "
Шевяков В. утверждает, что "4. Перепад атмосферного давления в пределах высоты печной системы можно не учитывать при расчете тяги трубы и самотяг печи".
Ваше утверждение "Не согласен.
Тогда бы высота трубы не влияла на силу тяги. А это её главное предназначение."
Так Вы доверяете измерениям Шевякова В. или нет?
Вопрос мой достаточно конкретный?

Моя логика проста.
Я говорил только об измерениях Шевякова, а не о его рассуждениях: - " Измерениям Шевякова Владимира можно вполне доверять. "
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yudmikle



Зарегистрирован: Вт 27 Август 2013, 13:46
Сообщения: 26
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 12 Сентябрь 2018, 13:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

Б. Семёнович писал(а):
Yudmikle писал(а):
Б. Семёнович писал(а):

Абстракции здесь не нужны. Вы задали вполне определённые температуры в колпаке и снаружи, значит им присуща вполне определённая плотность.

На это же самое прошу обратить внимание и Yudmikle.


Трудно проследить логику Ваших утверждений.
Сначала Вы утверждаете, что "Измерениям Шевякова Владимира можно вполне доверять. "
Шевяков В. утверждает, что "4. Перепад атмосферного давления в пределах высоты печной системы можно не учитывать при расчете тяги трубы и самотяг печи".
Ваше утверждение "Не согласен.
Тогда бы высота трубы не влияла на силу тяги. А это её главное предназначение."
Так Вы доверяете измерениям Шевякова В. или нет?
Вопрос мой достаточно конкретный?

Моя логика проста.
Я говорил только об измерениях Шевякова, а не о его рассуждениях: - " Измерениям Шевякова Владимира можно вполне доверять. "

Логично будет предположить, что предложенной методике Вы так же доверяете?
Для других методик важно значение абсолютного давления, а не относительного.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шевяков Владимир



Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 187
Регион: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср 12 Сентябрь 2018, 13:19 Ответить с цитатойВернуться к началу

Yudmikle писал(а):

Грубые расчеты можно проводить и в относительной системе отсчета. Возможно, это лучше, чем вообще ничего.
Но если дело дойдет до расчетов процессов сгорания, то однозначно потребуются значения давления в абсолютной системе.
Это касается и точных расчетов аэродинамического сопротивления печи, теплообмена. При правильном подходе современные расчетные методики позволяют получать точность значений менее 2%.

Для начала было бы хорошо, если бы Вы представились. По какому направлению Вы специализируетесь, в чем Вы специалист? Иначе разговор будет бессмысленным.
При высоте печной системы 4 м перепад атмосферного давления примерно 48 Па. Это 0,04 % от 100000 Па (величина атмосферного давления). Даже если считать тягу по разнице
в плотности воздуха, то плотность воздуха на этом перепаде высоты уменьшится на 0,04 % от плотности воздуха у поддувала. Поэтому в расчетах суммарной тяги печной системы перепад давления воздуха по высоте не учитывают. Хорошо если при расчете параметров печной системы удастся получить точность хотя бы 15 %, тем более для процессов сгорания. Это был бы большой успех.
Покажите хоть одну Вашу работающую методику с точностью менее 2 %.

_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Yudmikle



Зарегистрирован: Вт 27 Август 2013, 13:46
Сообщения: 26
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 12 Сентябрь 2018, 14:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шевяков Владимир писал(а):
Yudmikle писал(а):

Грубые расчеты можно проводить и в относительной системе отсчета. Возможно, это лучше, чем вообще ничего.
Но если дело дойдет до расчетов процессов сгорания, то однозначно потребуются значения давления в абсолютной системе.
Это касается и точных расчетов аэродинамического сопротивления печи, теплообмена. При правильном подходе современные расчетные методики позволяют получать точность значений менее 2%.

Для начала было бы хорошо, если бы Вы представились. По какому направлению Вы специализируетесь, в чем Вы специалист? Иначе разговор будет бессмысленным.
При высоте печной системы 4 м перепад атмосферного давления примерно 48 Па. Это 0,04 % от 100000 Па (величина атмосферного давления). Даже если считать тягу по разнице
в плотности воздуха, то плотность воздуха на этом перепаде высоты уменьшится на 0,04 % от плотности воздуха у поддувала. Поэтому в расчетах суммарной тяги печной системы перепад давления воздуха по высоте не учитывают. Хорошо если при расчете параметров печной системы удастся получить точность хотя бы 15 %, тем более для процессов сгорания. Это был бы большой успех.
Покажите хоть одну Вашу работающую методику с точностью менее 2 %.

Представляюсь. Юдин Михаил. По образованию - специалист по двигателям внутреннего сгорания. Работаю конструктором. Приходилось заниматься системой охлаждения, системой впуска и другими системами и механизмами двигателей и автомобилей.
Не печник. Интересуюсь печным делом по личным интересам.
Ученых степеней не имею.
Против закона Кирхгофа ничего не имею против. Убедился на собственном опыте, когда рассчитывал распределение потоков в рубашке охлаждения двигателя по методике предложенной специалистами из Новосибирска в начале 90-ых годов. Первоначально были сомнения, но экспериментальные данные подтвердили качественно расчетную модель и поставленная задача была выполнена.
Касательно методики расчета печей.
Если фактически мы имеем перепад давлений в отопительной печи порядка 0...70 Па, для чего надо его сравнивать с полным атмосферным давлением? 50 Па - это много или мало для отопительной печи? Выше я приводил предварительные расчеты для проточной части абстрактной печи высотой 5 метров при температуре воздуха +20 градусов по Цельсию. Расчеты показывают, что без учета теплообмена и учета сил гравитации скорости воздуха получаются очень большие. С учетом гравитации скорости воздуха тоже значительные.
Из термодинамики известно, что для расчета состояния газа необходимо знать не менее двух его характеристик, например температуры и абсолютного давления.
Конечно, предлагаемая Вами методика - это, по-моему, значительно лучше, чем абстрактный расчет печи по таблицам.
Касательно известных способов расчета газовой динамики, обеспечивающих высокую точность - это специальные модули многих известных расчетных пакетов, например, неоднократно упоминавшейся здесь модуль ANSYS. Использование таких пакетов требует специальной подготовки от специалиста. Есть пакеты, рассчитанные на инженерный уровень подготовки. Но и они при наличии соответствующей поддержки специалистов-расчетчиков, позволяют получать высокие результаты.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3420
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Ср 12 Сентябрь 2018, 16:20 Ответить с цитатойВернуться к началу

Б. Семёнович писал(а):
...таких эпюр я не знаю, а знаю только те, которые приводит в книге Хошев Ю.

Дык, мои то эпюры полностью совпадают с эпюрами Юрия Михайловича.
Б. Семёнович писал(а):

Абстракции здесь не нужны. Вы задали вполне определённые температуры в колпаке и снаружи, значит им присуща вполне определённая плотность.

Ну так и прикиньте сами, каковы будут плотности.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Шевяков Владимир



Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 187
Регион: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср 12 Сентябрь 2018, 16:57 Ответить с цитатойВернуться к началу

Yudmikle писал(а):

Представляюсь. Юдин Михаил. По образованию - специалист по двигателям внутреннего сгорания. Работаю конструктором. Приходилось заниматься системой охлаждения, системой впуска и другими системами и механизмами двигателей и автомобилей.
Не печник. Интересуюсь печным делом по личным интересам.
Ученых степеней не имею.
Против закона Кирхгофа ничего не имею против.

Очень приятно, что Вы реальный человек и не против законов Киргофа.

Цитата:
Касательно методики расчета печей.
Если фактически мы имеем перепад давлений в отопительной печи порядка 0...70 Па, для чего надо его сравнивать с полным атмосферным давлением? 50 Па - это много или мало для отопительной печи?

Сравнение перепада давления делается потому, что в широко известной формуле расчета тяги трубы присутствует величина атмосферного давления. И чем оно меньше, тем меньше величина тяги. А перепад давления в пределах высоты печной системы слишком мал по сравнению с атмосферным давлением и его в расчетах не учитывают. Другой вопрос - влияет ли этот перепад атмосферного давления на работу печи. Я считаю, что не влияет. И поэтому этот перепад опять- таки можно не учитывать.

Цитата:
Выше я приводил предварительные расчеты для проточной части абстрактной печи высотой 5 метров при температуре воздуха +20 градусов по Цельсию. Расчеты показывают, что без учета теплообмена и учета сил гравитации скорости воздуха получаются очень большие. С учетом гравитации скорости воздуха тоже значительные.

И печь какая-то не такая и все это как-то очень мутно и спорно.
Цитата:
Из термодинамики известно, что для расчета состояния газа необходимо знать не менее двух его характеристик, например температуры и абсолютного давления.

Так это все почти известно. Давление атмосферное известно. В пределах печной системы оно практически постоянно. Температуры на участках печи также можно примерно задать.
Цитата:
Конечно, предлагаемая Вами методика - это, по-моему, значительно лучше, чем абстрактный расчет печи по таблицам.

Говорить пока еще о методике рано. Но какие-то движения в этом направлении я делаю.
Цитата:
Касательно известных способов расчета газовой динамики, обеспечивающих высокую точность - это специальные модули многих известных расчетных пакетов, например, неоднократно упоминавшейся здесь модуль ANSYS. Использование таких пакетов требует специальной подготовки от специалиста. Есть пакеты, рассчитанные на инженерный уровень подготовки. Но и они при наличии соответствующей поддержки специалистов-расчетчиков, позволяют получать высокие результаты.

Я думаю, что вряд ли кто будет писать когда-либо методику специально для печи. Для газовых горелок, для реактивных двигателей наверно есть методики. Но их пригодность для печи, где процесс сгорания дров очень переменный, такие методики вряд-ли дадут хорошие и правильные результаты.

_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Yudmikle



Зарегистрирован: Вт 27 Август 2013, 13:46
Сообщения: 26
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 12 Сентябрь 2018, 18:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шевяков Владимир писал(а):
Yudmikle писал(а):

Представляюсь. Юдин Михаил. По образованию - специалист по двигателям внутреннего сгорания. Работаю конструктором. Приходилось заниматься системой охлаждения, системой впуска и другими системами и механизмами двигателей и автомобилей.
Не печник. Интересуюсь печным делом по личным интересам.
Ученых степеней не имею.
Против закона Кирхгофа ничего не имею против.

Очень приятно, что Вы реальный человек и не против законов Киргофа.

Цитата:
Касательно методики расчета печей.
Если фактически мы имеем перепад давлений в отопительной печи порядка 0...70 Па, для чего надо его сравнивать с полным атмосферным давлением? 50 Па - это много или мало для отопительной печи?

Сравнение перепада давления делается потому, что в широко известной формуле расчета тяги трубы присутствует величина атмосферного давления. И чем оно меньше, тем меньше величина тяги. А перепад давления в пределах высоты печной системы слишком мал по сравнению с атмосферным давлением и его в расчетах не учитывают. Другой вопрос - влияет ли этот перепад атмосферного давления на работу печи. Я считаю, что не влияет. И поэтому этот перепад опять- таки можно не учитывать.

Цитата:
Выше я приводил предварительные расчеты для проточной части абстрактной печи высотой 5 метров при температуре воздуха +20 градусов по Цельсию. Расчеты показывают, что без учета теплообмена и учета сил гравитации скорости воздуха получаются очень большие. С учетом гравитации скорости воздуха тоже значительные.

И печь какая-то не такая и все это как-то очень мутно и спорно.
Цитата:
Из термодинамики известно, что для расчета состояния газа необходимо знать не менее двух его характеристик, например температуры и абсолютного давления.

Так это все почти известно. Давление атмосферное известно. В пределах печной системы оно практически постоянно. Температуры на участках печи также можно примерно задать.
Цитата:
Конечно, предлагаемая Вами методика - это, по-моему, значительно лучше, чем абстрактный расчет печи по таблицам.

Говорить пока еще о методике рано. Но какие-то движения в этом направлении я делаю.
Цитата:
Касательно известных способов расчета газовой динамики, обеспечивающих высокую точность - это специальные модули многих известных расчетных пакетов, например, неоднократно упоминавшейся здесь модуль ANSYS. Использование таких пакетов требует специальной подготовки от специалиста. Есть пакеты, рассчитанные на инженерный уровень подготовки. Но и они при наличии соответствующей поддержки специалистов-расчетчиков, позволяют получать высокие результаты.

Я думаю, что вряд ли кто будет писать когда-либо методику специально для печи. Для газовых горелок, для реактивных двигателей наверно есть методики. Но их пригодность для печи, где процесс сгорания дров очень переменный, такие методики вряд-ли дадут хорошие и правильные результаты.


Владимир Викторович, законы Кирхгофа и справочник Идельчика часто использовал в своей непосредственной работе. При расчете распределения потоков в сложных смешанных цепях очень помогает.

Касательно перепада атмосферного давления. Конечно Ваше право его не учитывать при расчете потоков внутри печи. Но что делать, если в результате Ваших расчетов полученное значение не будет совпадать с этим самым перепадом? Не пострадает ли от этого закон Кирхгофа?
Вы в своих расчетах использовали конструкцию своей реальной печи. Я в своих предварительных расчетах использовал конструкцию абстрактной печи. Это верно. За основу я взял схему с рисунка Ляхова В.Н. Размеры трубы реальные (пятерик). То, что Вы называете "мутным" и "спорным" позволяет обходиться без справочника Идельчика.
Касательно расчета газовых горелок - Вы конечно правы. Методики их расчета существуют. Посчитать процесс сгорания дров, конечно не просто. Нужны специалисты. Проблема не в переменности процесса. В двигателях цикл длится доли секунд.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владимир Л.



Зарегистрирован: Пт 15 Август 2008, 10:46
Сообщения: 238
Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк

СообщениеДобавлено: Ср 12 Сентябрь 2018, 18:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):
Если же перейти к абсолютным величинам, и взять за начало отсчета точку поддувала, то к измерениям ВВШ надо добавлять разницу давлений по высоте от нулевой точки (поддувало) . Т.е. как бы трубочку манометра надо опускать на уровень поддувала. Что бы учесть этот фактор в электрической схеме замещения в цепь видимо надо включить элемент "атмосфера", который состоит из батареи и сопротивления. И тогда все станет на свои места.

Но Шевяков ВВ настаивает на том, что изменения давления по высоте в атмосфере не надо учитывать!
Это ведёт ко 2-й закавыке.
Привыкают к тому, что поток газа высасывается, как "пылесосом, а не проталкивается напором снизу, как и привыкли понимать это газодинамики.
------------
Прочитал внимательно книгу "Энциклопедия. Бытовые печи.Камины. Бани. Водонагреватели" - Соснин и Бухаркин - в части методики расчёта камина (то же и для печи, только в ней нет доп. транзитного потока воздуха).
Начинают они с тяги людей к теплу Embarassed
Потом пишут о гидростатическом напоре трубы (не уточняя, высота отсчитывается от пода или только от начала трубы).
Т.е. dPнап. = (Плотность хол. - Плот.горяч.)•g•Hтр
Многие почему-то не хотят рассматривать этот Гидростатич. напор внутри тела печи.
Они этот Гидро.напор называют и "располагаемым", и "термическим", и просто "тягой" (потом цитируют Подгородникова).
Текст написан небрежно, иногда ошибки в размерностях и числах. Пишут то задвижка, то заслонка, и т.д.
Далее.
Весь их расчёт сводится к тому, чтобы посмотреть баланс между суммой гидросопротивлений в дым.трубе и этим гидронапором (тоже в дым.трубе).
Итерациями за 2-3 прохода они выбирают такое сечение дым.трубы. чтобы уравнять гидросопр. и гидронапор.
Это всё 0-мерное приближение, базирующееся на оценке статики, т.е. сила Архимеда.
Я не знал, что в печном деле всё так примитивно...
В основе лишь сила Архимеда.
И нет учёта градиента давления в атмосфере, учёта различных сечений, анализа давлений по тракту печи в динамике (почему ингда печь дымит из дверки топливника или через щели в кладке).
И на курсах это преподают печникам (конечно, и это им не нужно...).

_________________
С ув. Ляхов Влр Ник. Не верь! Не бойся! Не проси! Умный поймёт. Дурак не задумается (но будет спорить...).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Б. Семёнович



Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 80
Регион: Тверская обл.

СообщениеДобавлено: Ср 12 Сентябрь 2018, 20:23 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Б. Семёнович писал(а):
...таких эпюр я не знаю, а знаю только те, которые приводит в книге Хошев Ю.

Дык, мои то эпюры полностью совпадают с эпюрами Юрия Михайловича.
Ну так и прикиньте сами, каковы будут плотности.

Вы, Шура, что-то очень перемудрили.
На эпюрах Хошева я никакого невесомого газа не видел.
Да и у вас в системе координат Рh, невесомый газ вес всё-таки имеет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3420
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Ср 12 Сентябрь 2018, 20:51 Ответить с цитатойВернуться к началу

Б. Семёнович писал(а):

На эпюрах Хошева я никакого невесомого газа не видел.
Так и моя эпюра относится к реальному газу.
Б. Семёнович писал(а):
Да и у вас в системе координат Рh, невесомый газ вес всё-таки имеет.

Очевидно, что вы не вполне понимаете тему.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Б. Семёнович



Зарегистрирован: Сб 7 Июль 2018, 19:03
Сообщения: 80
Регион: Тверская обл.

СообщениеДобавлено: Ср 12 Сентябрь 2018, 23:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):

Очевидно, что вы не вполне понимаете тему.

Очень даже возможно.
А вам и собственная простенькая задачка совсем не по зубам.
Школьник 4-го класса моментально с ней разделается.
Без идеального невесомого газа.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1506
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 19 Сентябрь 2018, 22:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

Владимир Л. писал(а):
Я не знал, что в печном деле всё так примитивно...

Ну и что, что примитивно?
Так или иначе, вывод из этих длительных дебатов придется придумывать всё же вполне конкретно и убедительно... Very Happy
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Яндекс реклама




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017