 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
 Добавлено:
Пн 3 Декабрь 2018, 13:00
|
  |
| Шура писал(а): |
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Конструкции печей, что стоят у нас везде - канальные. |
Я советую научиться строить колпаковые, а лучше по системе downdraft. |
Уже имеется опыт кладки и эксплуатации колпаковых. "Дурной" пример заразителен.  Но старые - каналки.
|
|
|
  |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 3 Декабрь 2018, 13:18
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
Тяга это и есть напор, только с обратным знаком. Измеряется в Паскалях , так как суть это разница давлений. Результатом тяги приложенной к конвективной системе (система сопротивлений) есть поток газов, измеряемый в м.с. Имеем чистый аналог закона Ома , где под давленим тяги (напора) течет поток газов . |
На мой взгляд знак равенства надо ставить не между напором и тягой, а между потоком газов и тягой. У напора все в порядке с определением. А вот поток, насколько я понял, это не скорость газов в м.с., а объем газов, перекачиваемый за секунду. Может это и есть тяга? Если есть поток, то есть и тяга и понятна количественная оценка тяги. Поправьте, если где неправ. |
Конечно вы можете называть тягой все что угодно.... но лучше придерживаться понятий принятых в печной литературе. Иначе шанс запутаться весьма велик. Например есть понятие самотяги элемента, которая может быть направлена против вектора течения газов. Тяга складывается из положительных и отрицательных самотяг элементов печной системы.
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 3 Декабрь 2018, 23:15
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Уже имеется опыт кладки и эксплуатации колпаковых... |
В колпаковых то, тяга с запасом...
|
|
|
 |
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 4 Декабрь 2018, 04:14
|
|
| Шура писал(а): |
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Уже имеется опыт кладки и эксплуатации колпаковых... |
В колпаковых то, тяга с запасом... |
Дело в том, что печи с плитой и духовкой. Домишки в землю вросшие низкие, мансард нет - труба не шибко высокая. Основное топливо- бурый уголь. Эксперименты с колпаками дошли только до замены оборотов двумя колпаками (один над другим). Кладка оборотов была на ребро, поэтому чтоб не выходить за габарит старой печи колпаки тоже на ребро. Зимы холодные - печи по 3-4 оборота, поэтому колпаки соразмерные.
Одну печь сложил, вообще никаких проблем - крыша высокая, труба на коньке. Печь работала нормально без оговорок.
А другую сложили в теплой летней кухне с покатой крышей - 1м от перекрытия. Трубу слишком высокой делать не стал - ведь колпаки. Так вот если нет морозов, печь "холодная", то наблюдается следующая картина. Как обычно у нас, ложишь бумагу, щепы, разжигаешь. Разгорелось - засыпаешь уголь. Сначала, пока открыта ЗЛХ все нормально, гудит, но как только закрываешь ЗЛХ некоторое время работает, потом начинает успокаиваться и начинает поддымливать через эту же задвижку и плиту. Если задвижку закрыть не полностью или вообще не закрывать, то работает нормально, но не так как надо, согласитесь. Только минут через 20-30 можно закрыть ЗЛХ и тогда работает все нормально.
Не кидайтесь камнями, но как я понял это явление: дров мало, тепла дать не успели (трубу не прогрели), уголь разгорается долго, тепла также нет. В такой ситуации колпаки играют злую шутку со своей эффективностью: все тепло собирается в них вытесняя холодный воздух из них же и охлаждают трубу, то немногое тепло, что попало в колпаки, начиная греть холодный кирпич, также быстро остывает. Был сделан вывод, что тяги "холодной трубы" не хватает протянуть даже колпаки, поэтому пришлось таки поднять трубу.
|
Последний раз редактировалось: Александр Тимошенко (Вт 4 Декабрь 2018, 04:43), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 4 Декабрь 2018, 04:38
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Конечно вы можете называть тягой все что угодно.... но лучше придерживаться понятий принятых в печной литературе. Иначе шанс запутаться весьма велик. Например есть понятие самотяги элемента, которая может быть направлена против вектора течения газов. Тяга складывается из положительных и отрицательных самотяг элементов печной системы. |
А где в предложенной мной концепции исключается возможность разнонаправленных самотяг?
Но здесь похоже опять происходит подмена понятий, которая путает. Если вместо Вашего определения самотяги использовать определение положительный напор(по ходу газов) и отрицательный напор (против движения), взять их сумму (в целом положительную обычно) тогда получим располагаемый напор. А если будет большое сопротивление каналов, то тяги то не будет, хотя напор будет. На мой взгляд, в моей трактовке все просто и понятно, сразу видно где проблема и что делать.
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 4 Декабрь 2018, 07:30
|
|
Вообще, насколько я понял, проблема в том, что каждый понимает под тягой разные определения и, руководствуясь ими выносит свои утверждения, которые не стыкуются с определениями других. Чтобы прийти к общему пониманию тяги нужно собрать все критерии, которым должно удовлетворять понятие тяги, утвердить эти критерии (чтобы не было в них сомнений) и на их основании сформулировать определение. Станет ясно почему одно определение подходит (удовлетворяет всем критериям), а другое нет (какие-то из критериев не выполняются). Например, критерии можно сформулировать так: "тяга должна быть достаточная, для прокачки через печь нужного объема воздуха", "в жаркий день возникает обратная тяга", "напор есть, а тяги нет" и т.д. Жду Ваших опровержений, предложений и дополнений. Соберем все вместе и придем к корректному определению что такое тяга.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 4 Декабрь 2018, 09:13
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Шура писал(а): |
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Уже имеется опыт кладки и эксплуатации колпаковых... |
В колпаковых то, тяга с запасом... |
Дело в том, что печи с плитой и духовкой. Домишки в землю вросшие низкие, мансард нет - труба не шибко высокая. Основное топливо- бурый уголь. Эксперименты с колпаками дошли только до замены оборотов двумя колпаками (один над другим). Кладка оборотов была на ребро, поэтому чтоб не выходить за габарит старой печи колпаки тоже на ребро. Зимы холодные - печи по 3-4 оборота, поэтому колпаки соразмерные.
Одну печь сложил, вообще никаких проблем - крыша высокая, труба на коньке. Печь работала нормально без оговорок.
А другую сложили в теплой летней кухне с покатой крышей - 1м от перекрытия. Трубу слишком высокой делать не стал - ведь колпаки. Так вот если нет морозов, печь "холодная", то наблюдается следующая картина. Как обычно у нас, ложишь бумагу, щепы, разжигаешь. Разгорелось - засыпаешь уголь. Сначала, пока открыта ЗЛХ все нормально, гудит, но как только закрываешь ЗЛХ некоторое время работает, потом начинает успокаиваться и начинает поддымливать через эту же задвижку и плиту. Если задвижку закрыть не полностью или вообще не закрывать, то работает нормально, но не так как надо, согласитесь. Только минут через 20-30 можно закрыть ЗЛХ и тогда работает все нормально.
Не кидайтесь камнями, но как я понял это явление: дров мало, тепла дать не успели (трубу не прогрели), уголь разгорается долго, тепла также нет. В такой ситуации колпаки играют злую шутку со своей эффективностью: все тепло собирается в них вытесняя холодный воздух из них же и охлаждают трубу, то немногое тепло, что попало в колпаки, начиная греть холодный кирпич, также быстро остывает. Был сделан вывод, что тяги "холодной трубы" не хватает протянуть даже колпаки, поэтому пришлось таки поднять трубу. |
Колпаки тут не причём.
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 4 Декабрь 2018, 10:03
|
|
| Шура писал(а): |
Колпаки тут не причём. |
Я к тому, что одни колпаки не панацея от всех проблем. Проблемы бывают разные. И печи не всегда какие хотим делаем, а ищем компромисс.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 4 Декабрь 2018, 10:14
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
Тяга складывается из положительных и отрицательных самотяг элементов печной системы. |
Но здесь похоже опять происходит подмена понятий, которая путает. Если вместо Вашего определения самотяги использовать определение положительный напор(по ходу газов) и отрицательный напор (против движения), взять их сумму (в целом положительную обычно) тогда получим располагаемый напор. А если будет большое сопротивление каналов, то тяги то не будет, хотя напор будет. На мой взгляд, в моей трактовке все просто и понятно, сразу видно где проблема и что делать. |
Это не мои определения, а определения принятые в учебниках по расчету печных систем. Вы все время разделяете напор и тягу. Тяга у вас в m/s , а напор в паскалях. Если сопротивление конвективки очень большое (закрыта заслонка) , то тяга и напор будут, а движения потока ДГ не будет.
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 4 Декабрь 2018, 10:25
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Это не мои определения, а определения принятые в учебниках по расчету печных систем. Вы все время разделяете напор и тягу. Тяга у вас в m/s , а напор в паскалях. Если сопротивление конвективки очень большое (закрыта заслонка) , то тяга и напор будут, а движения потока ДГ не будет. |
В моем понимании тяга это именно движение, то что уже движется, а напор это потенциал, то что может двигаться, но не всегда движется по разным причинам, поэтому разделяю эти понятия. И мое понятие тяги ближе не к м/с что есть скорость движения газов, а м3/с (объем в секунду), т.е. движущийся поток.
Как я думаю, мои понятия не противоречат учебникам, а их уточняют.
|
|
|
|
|
Валер
Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2363
Регион: Урал, Вишера
|
| Добавлено:
Вт 4 Декабрь 2018, 11:17
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
Сначала, пока открыта ЗЛХ все нормально, гудит, но как только закрываешь ЗЛХ некоторое время работает, потом начинает успокаиваться и начинает поддымливать через эту же задвижку и плиту. Если задвижку закрыть не полностью или вообще не закрывать, то работает нормально, но не так как надо, согласитесь. Только минут через 20-30 можно закрыть ЗЛХ и тогда работает все нормально.
Не кидайтесь камнями, но как я понял это явление: дров мало, тепла дать не успели (трубу не прогрели), уголь разгорается долго, тепла также нет. В такой ситуации колпаки играют злую шутку со своей эффективностью: все тепло собирается в них вытесняя холодный воздух из них же и охлаждают трубу, то немногое тепло, что попало в колпаки, начиная греть холодный кирпич, также быстро остывает. Был сделан вывод, что тяги "холодной трубы" не хватает протянуть даже колпаки, поэтому пришлось таки поднять трубу. |
да нормально всё, потихоньку закрывайте ЗЛХ, у меня также
|
_________________
Любитель-печеклад |
|
|
|
Вася Стёркин
Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 124
Регион: Санкт-Перебург
|
| Добавлено:
Вт 4 Декабрь 2018, 11:42
|
|
| куликов андрей писал(а): |
Где новые методики, господин пустомеля.
|
Ни кто вам это делать не обязан. У вас тоже отдельный кабинет, как у Ляхова? Руками умеете что-то? Умеете. Осталось за малым-поработать головой. Но "гири" всётаки будут мешать(((
Это Ляхов ни чего не умеет, поэтому это он вынужден там сидеть и ждать когда ему "насадку" принесут.
|
|
|
|
|
Вася Стёркин
Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 124
Регион: Санкт-Перебург
|
| Добавлено:
Вт 4 Декабрь 2018, 11:52
|
|
| Валер писал(а): |
да нормально всё, потихоньку закрывайте ЗЛХ, у меня также |
Это не нормально. При закрытой ЗЛХ слишком велико сопротивление.
Наращивание трубы-временная мера.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 4 Декабрь 2018, 15:32
|
|
| Вася Стёркин писал(а): |
слишком велико сопротивление.
Наращивание трубы-временная мера. |
Вася, ты невнимателен, там колпаковая печь, сопротиление минимально и никаких твоих гирь быть не должно там.
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Чт 6 Декабрь 2018, 03:24
|
|
А насчет предложений по критериям (высказываниям) о тяге ни у кого нет? Просто любое высказывание, которое характеризовало бы явление тяги. Или каждый сам для себя определил на интуитивном уровне что это такое и на том успокоился?
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Сб 8 Декабрь 2018, 08:55
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| А насчет предложений по критериям (высказываниям) о тяге ни у кого нет? Просто любое высказывание, которое характеризовало бы явление тяги. Или каждый сам для себя определил на интуитивном уровне что это такое и на том успокоился? |
Александр, Вам же правильно сказали. Надо придерживаться тех понятий, которые уже сложились и вполне правильно обозначены. Всякое свое дополнительное придумывание заводит только в тупик. Тяга - это разряжение или избыточное давление в нагретом вертикальном канале. В зависимости от места соединения этого канала с атмосферой в канале или разряжение или напор. Тяга всегда выражалась и будет выражаться в единицах давления. Поскольку тяга трубы обычно в бытовых печах не велика, то применяются малые величины давления - Па.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
 |
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Пн 10 Декабрь 2018, 05:29
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Александр, Вам же правильно сказали. Надо придерживаться тех понятий, которые уже сложились и вполне правильно обозначены. Всякое свое дополнительное придумывание заводит только в тупик. Тяга - это разряжение или избыточное давление в нагретом вертикальном канале. В зависимости от места соединения этого канала с атмосферой в канале или разряжение или напор. Тяга всегда выражалась и будет выражаться в единицах давления. Поскольку тяга трубы обычно в бытовых печах не велика, то применяются малые величины давления - Па. |
Ладно, понял. Просто мне показалось, что такого определения тяги не достаточно, не отражает всех вкладываемых смыслов.
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 11 Декабрь 2018, 07:19
|
|
Просто "принято считать", что тяга - это напор Во всех учебниках так. Почему так - объясняют потому что без напора нет тяги, это связанные понятия.
Так почему я заикнулся про аналогию с током? Ток и напряжение также связаны, оба характеризуют цепь или участок цепи, но их четко разделяют. Поэтому предложил четко разделить напор и тягу и, по аналогии с электричеством, напор как напряжение, создающее потенциал и тягу как ток. Они несомненно связаны но это не одно и то же. Они описывают разные стороны рассматриваемых явлений. Разделив эти понятия можно было бы исключить многие недопонимания в происходящих процессах. Но опять уперлись в то, что напор и тяга это одно и то же, потому что так принято и не надо никого путать. Отчего все запутываются еще больше...
А если просто гипотетически предположить такую возможность, то попробуйте представить как будут выглядеть явления в печи с таким разделением. Не проще?
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 11 Декабрь 2018, 10:01
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
Просто "принято считать", что тяга - это напор Во всех учебниках так. Почему так - объясняют потому что без напора нет тяги, это связанные понятия ...
А если просто гипотетически предположить такую возможность, то попробуйте представить как будут выглядеть явления в печи с таким разделением. Не проще? |
Строго говоря в физике нет таких понятий как "тяга-напор" .. это скорее жаргонные синонимы физических явлений. Уберите вообще эти жаргонные слова и используйте понятия давления, объема, скорости и тогда при описании работы печи все встанет на свои места.
И для лучшего понимания аналогий с электричеством . Нулевой потенциал (земля) - это атмосферное давление. Отрицательный потенциал - тяга, положительный - напор. Электроток - это поток газов, электросопротивление - это газодинамическое сопротивление потоку.
|
|
|
|
|
Вася Стёркин
Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 124
Регион: Санкт-Перебург
|
| Добавлено:
Вт 11 Декабрь 2018, 12:56
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
И для лучшего понимания аналогий с электричеством . |
Полярность тоже меняется? Переключатель, если что с тягой, полярности где ему искать?((
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
