Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Понятие тяги в печи Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Александр Тимошенко



Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 48
Регион: Красноярский край

СообщениеДобавлено: Пн 3 Декабрь 2018, 13:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Александр Тимошенко писал(а):
Конструкции печей, что стоят у нас везде - канальные.

Я советую научиться строить колпаковые, а лучше по системе downdraft.


Уже имеется опыт кладки и эксплуатации колпаковых. "Дурной" пример заразителен. Smile Но старые - каналки.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 376
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Пн 3 Декабрь 2018, 13:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

Александр Тимошенко писал(а):
Vladimir-spb писал(а):


Тяга это и есть напор, только с обратным знаком. Измеряется в Паскалях , так как суть это разница давлений. Результатом тяги приложенной к конвективной системе (система сопротивлений) есть поток газов, измеряемый в м.с. Имеем чистый аналог закона Ома , где под давленим тяги (напора) течет поток газов .


На мой взгляд знак равенства надо ставить не между напором и тягой, а между потоком газов и тягой. У напора все в порядке с определением. А вот поток, насколько я понял, это не скорость газов в м.с., а объем газов, перекачиваемый за секунду. Может это и есть тяга? Если есть поток, то есть и тяга и понятна количественная оценка тяги. Поправьте, если где неправ.

Конечно вы можете называть тягой все что угодно.... но лучше придерживаться понятий принятых в печной литературе. Иначе шанс запутаться весьма велик. Например есть понятие самотяги элемента, которая может быть направлена против вектора течения газов. Тяга складывается из положительных и отрицательных самотяг элементов печной системы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3452
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Пн 3 Декабрь 2018, 23:15 Ответить с цитатойВернуться к началу

Александр Тимошенко писал(а):
Уже имеется опыт кладки и эксплуатации колпаковых...

В колпаковых то, тяга с запасом...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Александр Тимошенко



Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 48
Регион: Красноярский край

СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 04:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Александр Тимошенко писал(а):
Уже имеется опыт кладки и эксплуатации колпаковых...

В колпаковых то, тяга с запасом...


Дело в том, что печи с плитой и духовкой. Домишки в землю вросшие низкие, мансард нет - труба не шибко высокая. Основное топливо- бурый уголь. Эксперименты с колпаками дошли только до замены оборотов двумя колпаками (один над другим). Кладка оборотов была на ребро, поэтому чтоб не выходить за габарит старой печи колпаки тоже на ребро. Зимы холодные - печи по 3-4 оборота, поэтому колпаки соразмерные.
Одну печь сложил, вообще никаких проблем - крыша высокая, труба на коньке. Печь работала нормально без оговорок.
А другую сложили в теплой летней кухне с покатой крышей - 1м от перекрытия. Трубу слишком высокой делать не стал - ведь колпаки. Так вот если нет морозов, печь "холодная", то наблюдается следующая картина. Как обычно у нас, ложишь бумагу, щепы, разжигаешь. Разгорелось - засыпаешь уголь. Сначала, пока открыта ЗЛХ все нормально, гудит, но как только закрываешь ЗЛХ некоторое время работает, потом начинает успокаиваться и начинает поддымливать через эту же задвижку и плиту. Если задвижку закрыть не полностью или вообще не закрывать, то работает нормально, но не так как надо, согласитесь. Только минут через 20-30 можно закрыть ЗЛХ и тогда работает все нормально.
Не кидайтесь камнями, но как я понял это явление: дров мало, тепла дать не успели (трубу не прогрели), уголь разгорается долго, тепла также нет. В такой ситуации колпаки играют злую шутку со своей эффективностью: все тепло собирается в них вытесняя холодный воздух из них же и охлаждают трубу, то немногое тепло, что попало в колпаки, начиная греть холодный кирпич, также быстро остывает. Был сделан вывод, что тяги "холодной трубы" не хватает протянуть даже колпаки, поэтому пришлось таки поднять трубу.


Последний раз редактировалось: Александр Тимошенко (Вт 4 Декабрь 2018, 04:43), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Александр Тимошенко



Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 48
Регион: Красноярский край

СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 04:38 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):

Конечно вы можете называть тягой все что угодно.... но лучше придерживаться понятий принятых в печной литературе. Иначе шанс запутаться весьма велик. Например есть понятие самотяги элемента, которая может быть направлена против вектора течения газов. Тяга складывается из положительных и отрицательных самотяг элементов печной системы.


А где в предложенной мной концепции исключается возможность разнонаправленных самотяг?
Но здесь похоже опять происходит подмена понятий, которая путает. Если вместо Вашего определения самотяги использовать определение положительный напор(по ходу газов) и отрицательный напор (против движения), взять их сумму (в целом положительную обычно) тогда получим располагаемый напор. А если будет большое сопротивление каналов, то тяги то не будет, хотя напор будет. На мой взгляд, в моей трактовке все просто и понятно, сразу видно где проблема и что делать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Александр Тимошенко



Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 48
Регион: Красноярский край

СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 07:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вообще, насколько я понял, проблема в том, что каждый понимает под тягой разные определения и, руководствуясь ими выносит свои утверждения, которые не стыкуются с определениями других. Чтобы прийти к общему пониманию тяги нужно собрать все критерии, которым должно удовлетворять понятие тяги, утвердить эти критерии (чтобы не было в них сомнений) и на их основании сформулировать определение. Станет ясно почему одно определение подходит (удовлетворяет всем критериям), а другое нет (какие-то из критериев не выполняются). Например, критерии можно сформулировать так: "тяга должна быть достаточная, для прокачки через печь нужного объема воздуха", "в жаркий день возникает обратная тяга", "напор есть, а тяги нет" и т.д. Жду Ваших опровержений, предложений и дополнений. Соберем все вместе и придем к корректному определению что такое тяга.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3452
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 09:13 Ответить с цитатойВернуться к началу

Александр Тимошенко писал(а):
Шура писал(а):
Александр Тимошенко писал(а):
Уже имеется опыт кладки и эксплуатации колпаковых...

В колпаковых то, тяга с запасом...


Дело в том, что печи с плитой и духовкой. Домишки в землю вросшие низкие, мансард нет - труба не шибко высокая. Основное топливо- бурый уголь. Эксперименты с колпаками дошли только до замены оборотов двумя колпаками (один над другим). Кладка оборотов была на ребро, поэтому чтоб не выходить за габарит старой печи колпаки тоже на ребро. Зимы холодные - печи по 3-4 оборота, поэтому колпаки соразмерные.
Одну печь сложил, вообще никаких проблем - крыша высокая, труба на коньке. Печь работала нормально без оговорок.
А другую сложили в теплой летней кухне с покатой крышей - 1м от перекрытия. Трубу слишком высокой делать не стал - ведь колпаки. Так вот если нет морозов, печь "холодная", то наблюдается следующая картина. Как обычно у нас, ложишь бумагу, щепы, разжигаешь. Разгорелось - засыпаешь уголь. Сначала, пока открыта ЗЛХ все нормально, гудит, но как только закрываешь ЗЛХ некоторое время работает, потом начинает успокаиваться и начинает поддымливать через эту же задвижку и плиту. Если задвижку закрыть не полностью или вообще не закрывать, то работает нормально, но не так как надо, согласитесь. Только минут через 20-30 можно закрыть ЗЛХ и тогда работает все нормально.
Не кидайтесь камнями, но как я понял это явление: дров мало, тепла дать не успели (трубу не прогрели), уголь разгорается долго, тепла также нет. В такой ситуации колпаки играют злую шутку со своей эффективностью: все тепло собирается в них вытесняя холодный воздух из них же и охлаждают трубу, то немногое тепло, что попало в колпаки, начиная греть холодный кирпич, также быстро остывает. Был сделан вывод, что тяги "холодной трубы" не хватает протянуть даже колпаки, поэтому пришлось таки поднять трубу.

Колпаки тут не причём.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Александр Тимошенко



Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 48
Регион: Красноярский край

СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 10:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):

Колпаки тут не причём.

Я к тому, что одни колпаки не панацея от всех проблем. Проблемы бывают разные. И печи не всегда какие хотим делаем, а ищем компромисс.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 376
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 10:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

Александр Тимошенко писал(а):
Vladimir-spb писал(а):

Тяга складывается из положительных и отрицательных самотяг элементов печной системы.


Но здесь похоже опять происходит подмена понятий, которая путает. Если вместо Вашего определения самотяги использовать определение положительный напор(по ходу газов) и отрицательный напор (против движения), взять их сумму (в целом положительную обычно) тогда получим располагаемый напор. А если будет большое сопротивление каналов, то тяги то не будет, хотя напор будет. На мой взгляд, в моей трактовке все просто и понятно, сразу видно где проблема и что делать.


Это не мои определения, а определения принятые в учебниках по расчету печных систем. Вы все время разделяете напор и тягу. Тяга у вас в m/s , а напор в паскалях. Если сопротивление конвективки очень большое (закрыта заслонка) , то тяга и напор будут, а движения потока ДГ не будет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Александр Тимошенко



Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 48
Регион: Красноярский край

СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 10:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):

Это не мои определения, а определения принятые в учебниках по расчету печных систем. Вы все время разделяете напор и тягу. Тяга у вас в m/s , а напор в паскалях. Если сопротивление конвективки очень большое (закрыта заслонка) , то тяга и напор будут, а движения потока ДГ не будет.


В моем понимании тяга это именно движение, то что уже движется, а напор это потенциал, то что может двигаться, но не всегда движется по разным причинам, поэтому разделяю эти понятия. И мое понятие тяги ближе не к м/с что есть скорость движения газов, а м3/с (объем в секунду), т.е. движущийся поток.
Как я думаю, мои понятия не противоречат учебникам, а их уточняют.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Валер



Зарегистрирован: Вс 30 Март 2014, 09:18
Сообщения: 2012
Регион: Урал, Вишера

СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 11:17 Ответить с цитатойВернуться к началу

Александр Тимошенко писал(а):
Сначала, пока открыта ЗЛХ все нормально, гудит, но как только закрываешь ЗЛХ некоторое время работает, потом начинает успокаиваться и начинает поддымливать через эту же задвижку и плиту. Если задвижку закрыть не полностью или вообще не закрывать, то работает нормально, но не так как надо, согласитесь. Только минут через 20-30 можно закрыть ЗЛХ и тогда работает все нормально.
Не кидайтесь камнями, но как я понял это явление: дров мало, тепла дать не успели (трубу не прогрели), уголь разгорается долго, тепла также нет. В такой ситуации колпаки играют злую шутку со своей эффективностью: все тепло собирается в них вытесняя холодный воздух из них же и охлаждают трубу, то немногое тепло, что попало в колпаки, начиная греть холодный кирпич, также быстро остывает. Был сделан вывод, что тяги "холодной трубы" не хватает протянуть даже колпаки, поэтому пришлось таки поднять трубу.

да нормально всё, потихоньку закрывайте ЗЛХ, у меня также

_________________
Любитель-печеклад
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Вася Стёркин



Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 100
Регион: Санкт-Перебург

СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 11:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

куликов андрей писал(а):

Где новые методики, господин пустомеля.
Ни кто вам это делать не обязан. У вас тоже отдельный кабинет, как у Ляхова? Руками умеете что-то? Умеете. Осталось за малым-поработать головой. Но "гири" всётаки будут мешать(((
Это Ляхов ни чего не умеет, поэтому это он вынужден там сидеть и ждать когда ему "насадку" принесут.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Вася Стёркин



Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 100
Регион: Санкт-Перебург

СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 11:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

Валер писал(а):

да нормально всё, потихоньку закрывайте ЗЛХ, у меня также

Это не нормально. При закрытой ЗЛХ слишком велико сопротивление.
Наращивание трубы-временная мера.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3452
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 15:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вася Стёркин писал(а):
слишком велико сопротивление.
Наращивание трубы-временная мера.

Вася, ты невнимателен, там колпаковая печь, сопротиление минимально и никаких твоих гирь быть не должно там.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Александр Тимошенко



Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 48
Регион: Красноярский край

СообщениеДобавлено: Чт 6 Декабрь 2018, 03:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

А насчет предложений по критериям (высказываниям) о тяге ни у кого нет? Просто любое высказывание, которое характеризовало бы явление тяги. Или каждый сам для себя определил на интуитивном уровне что это такое и на том успокоился?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шевяков Владимир



Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 198
Регион: г. Москва

СообщениеДобавлено: Сб 8 Декабрь 2018, 08:55 Ответить с цитатойВернуться к началу

Александр Тимошенко писал(а):
А насчет предложений по критериям (высказываниям) о тяге ни у кого нет? Просто любое высказывание, которое характеризовало бы явление тяги. Или каждый сам для себя определил на интуитивном уровне что это такое и на том успокоился?

Александр, Вам же правильно сказали. Надо придерживаться тех понятий, которые уже сложились и вполне правильно обозначены. Всякое свое дополнительное придумывание заводит только в тупик. Тяга - это разряжение или избыточное давление в нагретом вертикальном канале. В зависимости от места соединения этого канала с атмосферой в канале или разряжение или напор. Тяга всегда выражалась и будет выражаться в единицах давления. Поскольку тяга трубы обычно в бытовых печах не велика, то применяются малые величины давления - Па.

_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Александр Тимошенко



Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 48
Регион: Красноярский край

СообщениеДобавлено: Пн 10 Декабрь 2018, 05:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шевяков Владимир писал(а):

Александр, Вам же правильно сказали. Надо придерживаться тех понятий, которые уже сложились и вполне правильно обозначены. Всякое свое дополнительное придумывание заводит только в тупик. Тяга - это разряжение или избыточное давление в нагретом вертикальном канале. В зависимости от места соединения этого канала с атмосферой в канале или разряжение или напор. Тяга всегда выражалась и будет выражаться в единицах давления. Поскольку тяга трубы обычно в бытовых печах не велика, то применяются малые величины давления - Па.

Ладно, понял. Просто мне показалось, что такого определения тяги не достаточно, не отражает всех вкладываемых смыслов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Александр Тимошенко



Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 48
Регион: Красноярский край

СообщениеДобавлено: Вт 11 Декабрь 2018, 07:19 Ответить с цитатойВернуться к началу

Просто "принято считать", что тяга - это напор Во всех учебниках так. Почему так - объясняют потому что без напора нет тяги, это связанные понятия.
Так почему я заикнулся про аналогию с током? Ток и напряжение также связаны, оба характеризуют цепь или участок цепи, но их четко разделяют. Поэтому предложил четко разделить напор и тягу и, по аналогии с электричеством, напор как напряжение, создающее потенциал и тягу как ток. Они несомненно связаны но это не одно и то же. Они описывают разные стороны рассматриваемых явлений. Разделив эти понятия можно было бы исключить многие недопонимания в происходящих процессах. Но опять уперлись в то, что напор и тяга это одно и то же, потому что так принято и не надо никого путать. Отчего все запутываются еще больше...
А если просто гипотетически предположить такую возможность, то попробуйте представить как будут выглядеть явления в печи с таким разделением. Не проще?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 376
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Вт 11 Декабрь 2018, 10:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

Александр Тимошенко писал(а):
Просто "принято считать", что тяга - это напор Во всех учебниках так. Почему так - объясняют потому что без напора нет тяги, это связанные понятия ...
А если просто гипотетически предположить такую возможность, то попробуйте представить как будут выглядеть явления в печи с таким разделением. Не проще?

Строго говоря в физике нет таких понятий как "тяга-напор" .. это скорее жаргонные синонимы физических явлений. Уберите вообще эти жаргонные слова и используйте понятия давления, объема, скорости и тогда при описании работы печи все встанет на свои места.
И для лучшего понимания аналогий с электричеством . Нулевой потенциал (земля) - это атмосферное давление. Отрицательный потенциал - тяга, положительный - напор. Электроток - это поток газов, электросопротивление - это газодинамическое сопротивление потоку.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Вася Стёркин



Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 100
Регион: Санкт-Перебург

СообщениеДобавлено: Вт 11 Декабрь 2018, 12:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):

И для лучшего понимания аналогий с электричеством .

Полярность тоже меняется? Переключатель, если что с тягой, полярности где ему искать?((
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017