Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Комбинированный топливник без колосниковой решетки. Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Машков Владимир



Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 120
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 8 Декабрь 2018, 21:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
Полностью согласен. СО не снижает -а просто разбавляет газы воздухом . Поэтому и концентрация меньше..

Концентрация чего меньше?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Вася Стёркин



Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 100
Регион: Санкт-Перебург

СообщениеДобавлено: Вс 9 Декабрь 2018, 01:45 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шевяков Владимир писал(а):
. В журнале Вестник МГСУ № 11 вышла моя новая статья " Анализ тепловых потерь в бытовых печах.

Шевяков, вы в здравом уме это написали туда? Вы кто, что бы указывать то, что нам "при проектировании печи необходимо выбирать"?

Этот бред надо всем забыть и больше не вспоминать:

"Для снижения этих потерь и повышения КПД печи необходимо снижать температуру на выходе печи и коэффициент избытка воздуха. Нижний предел этой температуры определяется условиями не появления конденсата в печной трубе. Уменьшение коэффициента избытка воздуха приводит к увеличению количества СО и увеличению потерь на химическую неполноту сгорания дров. При проектировании печи необходимо выбирать или высокий КПД печи или чистоту сгорания дров".

При проектировании нужно другое всем выбирать: что бы печь работала, тепло быстро накапливала и долго держала.(((
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5362
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Вс 9 Декабрь 2018, 04:31 Ответить с цитатойВернуться к началу

Машков Владимир писал(а):
Селиван Виктор писал(а):
Полностью согласен. СО не снижает -а просто разбавляет газы воздухом . Поэтому и концентрация меньше..

Концентрация чего меньше?
Концентрация СО в объёме уходящих газов. Ведь усиленно идёт разбавление избытком воздуха не учавствующего в горении.

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 376
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Вс 9 Декабрь 2018, 09:45 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вася Стёркин писал(а):

При проектировании нужно другое всем выбирать: что бы печь работала, тепло быстро накапливала и долго держала.(((

Другое это что? Озвучте этот список пожалуйста,
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Машков Владимир



Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 120
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 9 Декабрь 2018, 10:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
Машков Владимир писал(а):
Селиван Виктор писал(а):
Полностью согласен. СО не снижает -а просто разбавляет газы воздухом . Поэтому и концентрация меньше..

Концентрация чего меньше?
Концентрация СО в объёме уходящих газов. Ведь усиленно идёт разбавление избытком воздуха не учавствующего в горении.

Причем тут концентрация в объеме уходящих? Газоанализатор умеет отличать разбавление, так как учитывает еще и кислород, поэтому, сколько дым не разбавляй, а количество СО будет замерено вполне достоверно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Шевяков Владимир



Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 198
Регион: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс 9 Декабрь 2018, 11:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
Машков Владимир писал(а):
Селиван Виктор писал(а):
Полностью согласен. СО не снижает -а просто разбавляет газы воздухом . Поэтому и концентрация меньше..

Концентрация чего меньше?
Концентрация СО в объёме уходящих газов. Ведь усиленно идёт разбавление избытком воздуха не учавствующего в горении.

Виктор, Вы здесь ошибаетесь. При увеличении "альфы" дрова горят в большем количестве воздуха, и, следовательно, кислорода. Это приводит к более чистому сгоранию. Меньше СО на количество поступающего воздуха. Концентрация СО на выходе печей для сравнения считается при условном количестве кислорода на выходе 13%. Это позволяет более правильно оценивать и сравнивать количество угарного газа на выходе. Но это не совсем точная оценка. Более точно сравнивать по количеству СО на выходе в граммах на килограмм абсолютно сухих сгоревших дров. Здесь уже все понятней. И трудно ошибиться.

_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5362
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 10 Декабрь 2018, 03:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шевяков Владимир писал(а):
Более точно сравнивать по количеству СО на выходе в граммах на килограмм абсолютно сухих сгоревших дров. Здесь уже все понятней. И трудно ошибиться.
Да так верно. Но меряют вроде бы по содержанию(концентрации) СО в м3 отходящих газов? А если разбавить воздухом -то и содержание СО меньше будет.

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Шевяков Владимир



Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 198
Регион: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн 10 Декабрь 2018, 08:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
Шевяков Владимир писал(а):
Более точно сравнивать по количеству СО на выходе в граммах на килограмм абсолютно сухих сгоревших дров. Здесь уже все понятней. И трудно ошибиться.
Да так верно. Но меряют вроде бы по содержанию(концентрации) СО в м3 отходящих газов? А если разбавить воздухом -то и содержание СО меньше будет.

ГА измеряет процентное содержание СО и О2 в выходных газах. Только процентное количество. Объем в м3 ГА не умеет измерять. Когда есть разбавление воздухом, то СО в % снижается, а О2 в % увеличивается. Но если привести количество СО в % к количеству кислорода О2=13 %, то мы получаем данные по СО в %, которые не зависят от количества дополнительного воздуха при разбавлении. При замерах в г/кг дров еще проще. При разбавлении общий объем воздуха на выходе увеличивается, а количество СО в % снижается. Но объем СО в м3 остается прежним. И его масса таже самая. Поэтому расчет в г/кг сухих дров более понятный и правильный.

_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5362
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 10 Декабрь 2018, 10:36 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шевяков Владимир писал(а):
Поэтому расчет в г/кг сухих дров более понятный и правильный.

Как замеры производить г/кг ? С СО так до конца непонятно. Причём концентрация кислорода -если меряют концентрацию СО.То есть выхлоп СО в атмосферу. А кислород из атмосферы пришёл и в атмосферу ушёл. Где собака зарыта? Я про обман путём разбавления воздухом. А сколько потерь тепла путём разбавления воздухом? Ведь теряется энергия газов от разбавления воздухом. И снижается к.п.д. использования выработанного количества теплоты. Ведь при таком способе греем не печь -а атмосферный воздух.

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Машков Владимир



Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 120
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 10 Декабрь 2018, 11:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
Причём концентрация кислорода -если меряют концентрацию СО.То есть выхлоп СО в атмосферу

Разбавление кислородом не влияет на замеренное количество СО, и никакого обмана тут нет. При том, что увеличение избытка, как уже вам пытался объяснить Шевяков Владимир, может привести к более полному сгоранию, и как следствие, к уменьшению содержания СО в выхлопе.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Сергей Валентинович



Зарегистрирован: Пн 13 Февраль 2017, 09:59
Сообщения: 20
Регион: Россия

СообщениеДобавлено: Вт 11 Декабрь 2018, 19:46 Ответить с цитатойВернуться к началу

Решил поучаствовать в теме, и вернуться к началу!
а. Конструктивно, нет ничего замысловатого. В печестроении есть тенденции применения подобного рода топливных камер, выполняемых из кирпича. Позволю себе заметить, что металлическая конструкция скорее экспериментальная чем повседневная.
б. Измерить КПД (не рассчитать), довольно трудно, в реальности манипулировать "ощущением" в 3-4 % ( то есть сравнивать, выделяя положительный эффект, последней работы печи с предыдущей, пренебрегая погодными и эксплуатационными факторами), как? Я понимаю, что есть лабораторные исследования, которые проводятся в фиксированных условиях, с заполнением журналов и проведением вычислений. Но улица, это не лаборатория. В конечном итоге, прирост КПД, после долгих поисков (при счастливом обнаружении места в каком месте произошёл прирост), может ощутиться как тепло от стакана чая.
в. В любой топке, сжиганием дров можно произвести сверху и снизу. ДА! Горят по разному, во времени и в отдаче тепла разницу, опытный человек увидит. Хорошо эти манипуляции делать при сдаче печи, показывая, что при розжиге сверху дрова горят 4 часа, а при нижнем 2,5. Вот тут то хозяин и радуется, получая "экономичную печь". Но как правило в дальнейшем у него самого так не получается, и кирогазит он её снизу, и как попало. Скорее всего, в данном устройстве большая роль отводится сбору углей, и снятию тепловых напряжений со стен камеры сгорания.
г. По п №1, трудно возражать, при верхнем розжиге, горение имеет свою, исключительную картину. Но не забывая про конструкцию, наверное стоит сказать, что площадь сечения, все же сохранена в рамках константы, принятой для хайла, и дымоходов? Ведь важно знать какое сечение? Потом стоит заметить, что воздух то никто насильно вдавливать не будет в камеру, не появись там "подсос" от тяги печи. То есть интенсивность подачи, следовательно и горения, будет зависеть от режима эксплуатации печи (как с многоходовками быть, или речь идёт только о прямоточке на летнем режиме, и КПД определяется по времени нагретого чайника), с учетом положения задвижек, конфигурации и протяжённости каналов "хода" печи в зимний, осенний и летний период. То есть, получается, как настроен режим, сколько печь в себя взяла, так и будет она работать. А сама конструкция при этом, не должна мешать расчётным режимам, из чего следует, что площадь сечения нижней щели, соответствует рамкам расчётной константы сечения для печи.
д. По п. №2, следует отметить, что если измерения удалось произвести в зоне расположения углей (под ними тоже правильно), то это локальный нижний участок конструкции, далее, скорость потока меняется. А так ли нужно увеличить скорость в зоне расположения углей? Ну выдует из них все что осталось за 3 минуты, и не получим мы жара, вот наверное и все, в чем польза. Думаю не все эффекты, которые мы все получаем в наших экспериментах, бывают нужными и положительными. Поэтому и нужно рассуждать сообща, чтобы понять суть и их надобность.
ж. по п. №3 стоит добавить, что наверное часть их падает в зольник, и остается там (кому какая зола нужна). Но лично у меня возникает вопрос, такого характера:"А будет ли при этой железной конструкции самоочищение топки, как при "шаинье" углей (открыл утром - чистота, золы нет), скорее всего этот номер не пройдёт?" Температура горения ведь была ниже, угли "быстро" выгорели, зола осталась - плохо!!! Не характерное какое то горение.......
А если температура горения ниже (как следствие реакция протекает дольше с 1 ед. объема вещества), все ли продукты горения прошли полный цикл окисления (потихоньку подбираюсь к СО)?
Но чтобы доказать, что реакция горения происходит с выделением меньших температур, нужны наблюдения и измерения. А ниже ли температура горения? Или ниже нагрев стенок камеры сгорания, от участия в горении меньшего количества вещества, при изменении траекторий потока окислителя (воздуха), это очень важно для реакций такого типа........
к. Здесь позволю сравнить себе п.№2 и п.№4. Не противоречат ли они друг другу? Явно противоречат, и складывается впечатление описания некоего волшебства (подобного рассказам о кавитационных теплогенераторах, где путали кВт тепловой и электрической энергии, получая КПД в 200%). Может надо сначала разобраться в зависимости скорости прохождения и объёме воздуха? Наверное стоит тогда уж привести отчётность, методику и аппаратуру, при помощи которой производились замеры, наблюдения, расчёты и пр.!!!
л. По п.№5. Вот тут собака и зарылась! Угли при такой конструкции сгребать не надо, для этого и придумано сиё устройство.
м. По п№6 Надо разобраться с КПД!!! Удалось ли его снизить, или увеличить. Наверное тоже нужна ссылка на методику и инструментарий использованные в определении.
н. По п №7 ....... Работая на котельных с 1993 года, могу сказать, что инспекции я всегда представлял ту величину, которая была допустима. Однако далее, став квалифицированным экспертом, я понял, что это пустяк, и процесс гораздо сложнее. Не вдаваясь в подробности, я рекомендовал бы не обсуждать концентрации контролируемых газов на выходе из трубы, так как здесь не тот ринг, и не те специалисты, и это сложные темы......
п. По п. №8 ?????? На каких кирпичах? Как измеряли? Градусником или пирометром? Опять осмелюсь рекомендовать не выставлять смело такие заявления, если они не подтверждены методиками и результатами расчётных программ с визуализацией. Для владельца садового домика, это заявление интересно, но ....... Стоит сказать о применении краски "КОРУНД", 8 слоёв, снижают температуру на трубе от 370 градусов (выхлопные газы котла), до 55, по замерам контактным термометром. А вот пирометр не видит этой краски и показывает 370 градусов. Этот ужас проходили многие строители, сдавая объекты с "утеплёнными" этой краской стенами..... Пирометр показывает промерзание стены!!! Так о каких температурах вы говорите, забывая о потенциале тепла, накопленном в кирпиче. Вообще сложно понять это рассуждение. Думаю это просто фраза, выроненная от радости от черчения и изготовления конструкции, ну не больше!!! Нельзя так, без фактов приводить цифры. И правильно Селиван делает замечания......
р. По п.№9! Опять подошли к температуре... Так температура горения, или нагрев элементов камеры сгорания? Очень интересно то, что у вас стеклянная дверка. Это дает простор для наблюдений. Скажу следующее к стеклянной дверке; не все она показывает, и важно видеть распределение нагретых газо-дымовых потоков в различных топках, при различных дверках, не только через стекло, а в различных ракурсах, при различном "окрасе" среды. Такое всем нам, простым печникам, не доводится видеть, но наблюдательные это заметили. Скажу, что мне доводилось видеть такие распределения потоков "вживую", при различных условиях, при помощи специального оборудования, дающего окрас газо-дымовой смеси по температуре и концентрациям содержащихся веществ. Так вот н некоторых дверках Рубцовского ЛМЗ, верх двери, получает температуры около 1000 градусов, при горении берёзы!!! Интересно? Да, берёза горит с разными температурами, и более 900 град (в литературе принято считать так). Так вот, визуально, дым этот "лижет дверку", и именно в этой части измерения показывают высокие температуры. Краски до 900 градусов пузырятся. Меняется величина проема под топку, меняется дверка, эффект пропадает. Это я к тому, что не все просто как кажется. А в данном случае есть факт того, что дрова имеют иную картину горения, в меньшей своей массе участвуют в процессе горения на ед. времени, в следствии чего, поверхность камеры нагревается хуже. Отходящие газы имеют меньшую массу, и не способны дать больший нагрев остальным конструкциям печи, в ту же единицу времени. Вот потому, что горение и нагрев происходит по этому сценарию, а ещё физически, критическая точка горения (температуры) находится не в полном объёме камеры сгорания, а во времени, в разном ее объёме, и меняется потенциал топлива, с "опусканием" этой точки вниз, дверка может иметь более низкую температуру. Тут можно радоваться, удивляться, недоумевать, но все просто и изобретения в этом нет. Верхний розжиг и сам по себе даёт ту же картину.
с. По п.№10. Хорошо что так! Это и объясняется изменением путей потоков газо-дымовой, и приточной среды. Видимо нет тех язычков, что "лижут" дверцу.
По п. №11. Ну опять!!! Природа сама, без нас, определила, как гореть дровам. Наше дело, не допустить высокой скорости в топке, чтобы не выносило тепло, и обеспечить ровное тихое, эффективное горение, правильной конструкцией топки (камеры сгорания). Опять придерусь к слову (хотя у самого тоже масса ошибок в словах и выражениях).... Избыток воздуха - да, понятное дело. Но про коэффициент все молчат!!! Нелепо как то, его увеличивать за счет чего? Не буду развивать, проще понимать, что в простом костре он 100%, а в печи ниже.... Как удалось снизить показатели по газу? Загадка!!! Что применили, у нас ведь некий короб из уголка в топке...
Ещё почему то про закон Ломоносова забылось, сколько где чего убавилось, в другом месте столько же и пребудет.... А куда остальная процентно-весовая часть углерода делась, не перейдя в СО. Ведь результат эксперимента должен быть всеобъемлющим?

Могу правда ещё сказать, что дрова без коры, сухие, и берез из разных мест. и берёз разных пород, будут гореть разно. Так же и сосен и листвениц, и прочего хлама (кто чем топит). Поэтому отчет ность по достижениям преждевременна. А ящик помогает снизить тепловые напряжения на стенках топки (вероятно), и не помогает сгребать угли, ну может и копоть на стекле меньше садиться, хотя тут как дровина ляжет!!!

Такое вот мнение!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Алексей Решенин



Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 400
Регион: Moscow

СообщениеДобавлено: Вт 11 Декабрь 2018, 23:09 Ответить с цитатойВернуться к началу

С огромным удовольствием- более того- с любопытством-неоднократно - прочитал комментарий Сергея Валентиновича ! Доступным языком-просто- без паутины спорных и недоказанных формул и противоречивых уравнений- он высказал свою точку зрения ! Приятно было знакомится с его продуманной Аргументацией- ход и направление его мыслей -полностью вписывается в русло моего мировозрения ! Приятно видеть на просторах этого форума столь яркую и нестандартную ЛИЧНОСТЬ !
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5362
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Ср 12 Декабрь 2018, 07:49 Ответить с цитатойВернуться к началу

Алексей Решенин писал(а):
С огромным удовольствием- более того- с любопытством-неоднократно - прочитал комментарий Сергея Валентиновича ! Доступным языком-просто- без паутины спорных и недоказанных формул и противоречивых уравнений- он высказал свою точку зрения ! Приятно было знакомится с его продуманной Аргументацией- ход и направление его мыслей -полностью вписывается в русло моего мировозрения ! Приятно видеть на просторах этого форума столь яркую и нестандартную ЛИЧНОСТЬ !
Алексей -также полостью поддерживаю. Чувствуется у человека
по его посту не только отличное знание теории но и громадный практический опыт. Под практическим опытом я имею ввиду не складывание десятилетиями кирпич на кирпич (как многие из этих соображений считают себя ГУРУ и Мэтрами печестроения -а если ещё и обтачивают кирпичи -то Супер ГУРУ ) -а именно опыт строительства и эксплуатации. Снимаю шляпу и низко кланяюсь. Тошно и муторно читать "голых" теоретиков без практики.

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Сергей Валентинович



Зарегистрирован: Пн 13 Февраль 2017, 09:59
Сообщения: 20
Регион: Россия

СообщениеДобавлено: Ср 12 Декабрь 2018, 08:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

Обязательно, со своей стороны продолжу тему начатую Виктором Селиваном, по поводу чистоты работы и внутреннего содержимого печи (качества внутренних поверхностей). Сейчас просто нет времени,так как занят разбором 2х печей,чтобы на их месте поставить новые.
Это к тому, что ходят по свету горе-печники, предлагают услуги, берут за работу огромные и малые деньги, и оставляют хозяина с "чем то". Надо сказать, что в печах используется и уголь и кокс, все зависит от того где стоит печь, и какие возможности имеет хозяин. Люди не малейшего представления не имеют о конструктивных отличиях печей,работающих на коксе и дровах, к сожалению и "печники". Многие хозяева, желая получить больше тепла (при стихийно сложенной печи, без расчета, проекта и понимания), пытаются топить коксом и углем дровяную печь. Таких бедолаг множество!!! Которые надеются получить рабочую печь "за пузырь" (хотя сейчас этот ценник 30-40 тыс.). Так вот, попробовав пару раз, хозяин получает разрушение кирпича (оплавление, растрескивание в топке), трещину на настиле, и начинает бороться с проблемой. Появляются знатоки, которые предлагают свои решения. Жаль что я не фотографировал эти приспособления, этим летом я их перевидал с десяток, а года два назад видел подобное тому, что обсуждаем. Все они были нужны для загрузки угля или кокса, потому что колосники и под в печах плавятся, температуры ого-го! Вот и загружают люди в корзинки и бункерочки уголь и кокс, убирая расплавленный колосник. Все это случается потому, что печи ставят случайные люди. А потом появляются специалисты, продающие уголь и кокс, и одновременно "лечилки" для печи, вставишь мол сию конструкцию, и будет тебе счастье, ни дыма, ни трещин в печи, и гордиться есть чем, потому что это секретные разработки и две таких корзинки есть только у космонавтов на МКС. Хозяину трудно заметить прибавку в КПД, топит то он на угле, температура газов идущих по каналам выше, следовательно и нагрев кирпича тоже. Вот и появляется ещё один осчастливленный лох, первоначально печником, и вторично изобретателем.
Вот это и есть дополнение сказанному вчера.

А то что касается качества, то мое мнение такое, что печь должен делать печник, а не умелец. И так наделали такого, что раз от раза диву даешься.

В начале упомянул про разбираемые мною печи. Конструкция их такова: коробка в коробке, вверху каждой коробки дырка. Печник внешне изобразил "что то от Кузнецова" и в точности воссоздал "финку", так распространённую в интернете. Снаружи сделал аккуратно, правильно подобрал сочетание глины и песка, укрепив каждый ряд армирующей сеткой, в шве по 15 мм (ужас). Внутри печи были швы и по 5 см. Первая печь была "колпаковой" без единого колпака, вторая называлась камином.... труба весом в тонну, принимала в себя 2 встречных горизонтальных канала, и стояла на "колпаке"
За три года попыток протопить печи, хозяева получали облака дыма в доме (мечтают в нем жить), и холодную печь. "Камин" - пародия финки, однажды топилась 3 месяца каждый день, с сентября по декабрь, тепла не было. Печь топили в этом году с 8 утра, и к 2м часам ночи она нагрелась (настил не считаем), на ней удалось переварить грибы для консервирования. Но это самые большие достижения.
Когда я смотрел эти печи в августе, то в "камине" обнаружил что то вроде бункера. Нашли через знакомых специалиста, без реконструкции реанимирующего печи, за одно продающего уголь. Правда протопить не успели, так как побоялись, потому что вызывали печника, он вложил 15 поленьев в камин и поджег, сказав что так надо. В результате ото всюду пошёл дым и появились некоторые поломки.

Печи надо нормальные делать, и к нормальным печникам обращаться, а не приспособы изобретать, потому что это очень выгодно продать её вместе с углем, не меняя конструкцию печи и не ремонтирую (грязно, тяжело, и выполнить противопожарные нормы нужно и обогреть дом, а как это сделать если не знаешь). В случае чего виноват печник а не приспособа, она то свои космические задачи выполняет (сваренная из 4х уголков). А хозяину то что делать, хоть плачь, получается везде его обманули, куда идти? Может не везде такая картина, но есть и такое.
Беда в том, что люди не знают к кому обращаться, не каждый человек зайдет на этот форум, не каждый разберётся, да и бывает что человек в Салехарде, на носу зима, а дома без печей, а он печника в Челябинской области нашел. И как тащить туда все, кирпич, инструмент и прочее. Ведь до сих пор люди переговаривают чьи то дурные слова, что печь за 3 дня строится, и считают что печник справится за пару недель, да и за 15 тыс. за каждую печь.
Вакуум какой то вокруг нас, проходимцев - печников, не имеющих ни стыда ни совести полно, нормы корявые, без учета действительности и новых материалов.
Надо мужики, не просто нормальные печи ставить, но и как то с этими проблемами бороться. Спасибо Колчину, что форум есть, заглянешь иногда, и видишь, что люди есть, работают, молодцы!
Как то надо открытый список печников иметь, чтобы люди знали кто где работает, а то получается что люди при первой встрече не здороваются, а матом начинают крыть, что дескать не найти тебя, а мы уже второй раз печь стоим, и второй раз еле до весны дожили. А география работ, получается не всегда "домашняя", и на передых максимум неделя, и на ногах еле стоишь. а там куда едешь, сидит без работы нормальный печник! Ну как так? В результате он устроится куда то и будет тянуть лямку, а любимую работу забросит.
И ценник должен быть общим, и помогать друг другу надо с изготовлением элементов отделки и прочего (это следующая тема, которую постараюсь открыть).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5362
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Ср 12 Декабрь 2018, 08:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Валентинович писал(а):
Обязательно, со своей стороны продолжу тему начатую Виктором Селиваном, по поводу чистоты работы и внутреннего содержимого печи (качества внутренних поверхностей). Сейчас просто нет времени,так как занят разбором 2х печей,чтобы на их месте поставить новые.
Это к тому, что ходят по свету горе-печники, предлагают услуги, берут за работу огромные и малые деньги, и оставляют хозяина с "чем то". Надо сказать, что в печах используется и уголь и кокс, все зависит от того где стоит печь, и какие возможности имеет хозяин. Люди не малейшего представления не имеют о конструктивных отличиях печей,работающих на коксе и дровах, к сожалению и "печники". Многие хозяева, желая получить больше тепла (при стихийно сложенной печи, без расчета, проекта и понимания), пытаются топить коксом и углем дровяную печь. Таких бедолаг множество!!! Которые надеются получить рабочую печь "за пузырь" (хотя сейчас этот ценник 30-40 тыс.). Так вот, попробовав пару раз, хозяин получает разрушение кирпича (оплавление, растрескивание в топке), трещину на настиле, и начинает бороться с проблемой. Появляются знатоки, которые предлагают свои решения. Жаль что я не фотографировал эти приспособления, этим летом я их перевидал с десяток, а года два назад видел подобное тому, что обсуждаем. Все они были нужны для загрузки угля или кокса, потому что колосники и под в печах плавятся, температуры ого-го! Вот и загружают люди в корзинки и бункерочки уголь и кокс, убирая расплавленный колосник. Все это случается потому, что печи ставят случайные люди. А потом появляются специалисты, продающие уголь и кокс, и одновременно "лечилки" для печи, вставишь мол сию конструкцию, и будет тебе счастье, ни дыма, ни трещин в печи, и гордиться есть чем, потому что это секретные разработки и две таких корзинки есть только у космонавтов на МКС. Хозяину трудно заметить прибавку в КПД, топит то он на угле, температура газов идущих по каналам выше, следовательно и нагрев кирпича тоже. Вот и появляется ещё один осчастливленный лох, первоначально печником, и вторично изобретателем.
Вот это и есть дополнение сказанному вчера.

А то что касается качества, то мое мнение такое, что печь должен делать печник, а не умелец. И так наделали такого, что раз от раза диву даешься.

В начале упомянул про разбираемые мною печи. Конструкция их такова: коробка в коробке, вверху каждой коробки дырка. Печник внешне изобразил "что то от Кузнецова" и в точности воссоздал "финку", так распространённую в интернете. Снаружи сделал аккуратно, правильно подобрал сочетание глины и песка, укрепив каждый ряд армирующей сеткой, в шве по 15 мм (ужас). Внутри печи были швы и по 5 см. Первая печь была "колпаковой" без единого колпака, вторая называлась камином.... труба весом в тонну, принимала в себя 2 встречных горизонтальных канала, и стояла на "колпаке"
За три года попыток протопить печи, хозяева получали облака дыма в доме (мечтают в нем жить), и холодную печь. "Камин" - пародия финки, однажды топилась 3 месяца каждый день, с сентября по декабрь, тепла не было. Печь топили в этом году с 8 утра, и к 2м часам ночи она нагрелась (настил не считаем), на ней удалось переварить грибы для консервирования. Но это самые большие достижения.
Когда я смотрел эти печи в августе, то в "камине" обнаружил что то вроде бункера. Нашли через знакомых специалиста, без реконструкции реанимирующего печи, за одно продающего уголь. Правда протопить не успели, так как побоялись, потому что вызывали печника, он вложил 15 поленьев в камин и поджег, сказав что так надо. В результате ото всюду пошёл дым и появились некоторые поломки.

Печи надо нормальные делать, и к нормальным печникам обращаться, а не приспособы изобретать, потому что это очень выгодно продать её вместе с углем, не меняя конструкцию печи и не ремонтирую (грязно, тяжело, и выполнить противопожарные нормы нужно и обогреть дом, а как это сделать если не знаешь). В случае чего виноват печник а не приспособа, она то свои космические задачи выполняет (сваренная из 4х уголков). А хозяину то что делать, хоть плачь, получается везде его обманули, куда идти? Может не везде такая картина, но есть и такое.
Беда в том, что люди не знают к кому обращаться, не каждый человек зайдет на этот форум, не каждый разберётся, да и бывает что человек в Салехарде, на носу зима, а дома без печей, а он печника в Челябинской области нашел. И как тащить туда все, кирпич, инструмент и прочее. Ведь до сих пор люди переговаривают чьи то дурные слова, что печь за 3 дня строится, и считают что печник справится за пару недель, да и за 15 тыс. за каждую печь.
Вакуум какой то вокруг нас, проходимцев - печников, не имеющих ни стыда ни совести полно, нормы корявые, без учета действительности и новых материалов.
Надо мужики, не просто нормальные печи ставить, но и как то с этими проблемами бороться. Спасибо Колчину, что форум есть, заглянешь иногда, и видишь, что люди есть, работают, молодцы!
Как то надо открытый список печников иметь, чтобы люди знали кто где работает, а то получается что люди при первой встрече не здороваются, а матом начинают крыть, что дескать не найти тебя, а мы уже второй раз печь стоим, и второй раз еле до весны дожили. А география работ, получается не всегда "домашняя", и на передых максимум неделя, и на ногах еле стоишь. а там куда едешь, сидит без работы нормальный печник! Ну как так? В результате он устроится куда то и будет тянуть лямку, а любимую работу забросит.
И ценник должен быть общим, и помогать друг другу надо с изготовлением элементов отделки и прочего (это следующая тема, которую постараюсь открыть).
Спасибо Сергей Валентинович -у меня такой же крик души. Но похоже "борюсь" с ветряными мельницами. Очень много сейчас развелось складывателей кирпичных коробочек ,говоря языком криминалистов, -внешне похожих на печи. Да с широко распространёнными финскими противоточками вообще прикол. Умудрились их назвать колпаковыми. Если "печник" говорит что строит колпаковые печи -это значит "ваще круто". А сам то и не понимает что на самом деле ваяет.

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Сергей Валентинович



Зарегистрирован: Пн 13 Февраль 2017, 09:59
Сообщения: 20
Регион: Россия

СообщениеДобавлено: Ср 12 Декабрь 2018, 09:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

Виктор, добрый день! К вопросу цены - это я о том, что не должно быть удивления, что точёный кирпич стоит 150-250 руб. В пример могу привести ценник гидроабразивной резки, в пределах 800-1500 руб/кирпич. В октябре был на выезде, а там практически лес, глушь, инет был от тарелки, и вот я заказываю ГАР (гидроабразив в Екате), прошу рассчитать, а сам начинаю точить тоже самое. Проходит 15- 20 минут,готова сложная деталь, высылаю им, они ещё не знают цену, и так далее, в результате к концу дня у меня гора "наточки", время за единицу 7,5 минут, а у них ценник (овал - 800 руб, две соприкасающиеся окружности 1100), а мне уже не надо. На следующий день в струбцины, довел - и все! Это к тому, что надо заказчику видеть цены, но появится гнида, которая все испортит и накосячит, но "задешево", с фразой "Вам чтоб красиво, или чтоб работало".

По поводу противоточек, тем более финских, надо не просто название знать, но и историю возникновения печи, чтобы понимать принцип их работы. Печь имеет ряд особенностей в построении (мне они не нравятся эти печи, по многим причинам), я уже пересмотрел давно эту конструкцию, создал меньшую, главное рабочую печь. В них что только в этих финках не придумывают..... от незнания это. Есть ещё и менеджеры, которые продают готовые печи "ути маковки" на деле это "марк", но историю возникновения названия они не знают, а "контр марк" - тут уж глаза на лбу. Правильно, ветряных мельниц много, но мы и не должны с ними бороться, надо успеть больше донести до людей истории, хороших печей, и научить ими пользоваться. Много ведь печников работает, и печи интересные и рабочие делают.

Я конечно за эксперименты, за новизну. Все это не от того, что я с флагом иду и в пионерском галстуке, а от того, что порой попадаешь в узкие рамки, и ох как трудно порой бывает выполнить задуманное, и надо думать и придумывать. Ну это и размеры и теплоотдача, и пока не пройдёт печь холода и испытание хозяевами "на разрушение", то и не успокоишься. Вроде применяешь все что наработал, учитываешь, но волнение есть, а бывает и новое придумываешь. В начале сентября сдавал печь, и совершенно неожиданно хозяин отказывается от камина на втором этаже (время на разработку ушло много), получается что часть работ на втором этаже сделана, ужимаюсь, заканчиваю, запускаю! Первый этаж работает, второй хуже. Задвижка которая стоит на регулировке закрыта как и должно быть, но комната и ванная не прогревается. А тут открыл и все пошло (хотя по прикидкам долно было быть наеборот). Вот именно по прикидкам! Разобрался позже, понял в чем дело (но по прикидкам же, а так нельзя), все довольны, печь работает, обогревает во всех режимах, на всех этажах, хорошо держит температуру, выпекает хозяйка пироги, морозы пройдены. Из практики и в литературе не видел подобного узла регулировки, не довелось, но появился новый опыт, вот и новизна - от вынужденной ситуации, из которой выйти по другому было нельзя, обязательно поделюсь. Но при этом я не считаю СО, КПД, и скорость прогорания дров. Хотя хозяин вваливал печи..... Построил им до меня печь деревенский мастер " на ребро", к весне печь развалилась, жить было трудновато с такой печью, вокруг неё ставили стену из кирпича (это в жилом доме), топить надо было и ночью по 2 раза. После решили найти печника из Башкирии, потому что там печек много у башкир, ну башкирская печь была представлена тем же "учкудуком" (3 колодца), с огромным настилом, в кухне было 50 градусов, в других местах холоднее - 17. Дом с полом, стенами и крышей, утеплен. Печь начала рушиться через 2 недели. От дыма запах как в сарае. За зиму "башкирин" съел 4 камаза.
По просьбе хозяина топливник изготовил аж на 9 поленьев (40-50 см длины). Так как тот уже боялся зимы.
И самое интересное, что теперь хозяева уже забыли про запах дыма, с легкостью могут поднять 3-4 градуса (научились ювелирно подтапливать и регулировать). Духовка прямо над настилом, температура до 340 градусов, дверка стальная со стеклом Робакс - Шот.
Вот так победил 2 мельницы. Иначе не получится. Это тут мы можем между собой общаться, а там не получится, хозяин ждет моментальных правильных решений.
В этой печи есть колпаки, но не со шкаф, и колпак это ещё и толщина стенки, потому что надо учесть, что температура должна быть везде одинаковая ( по всему греющему "зеркалу", и чтобы печь не повело и не она не пошла трещинами. Да и чистить и осматривать колпаки нужно, а поэтому чистки правильно нужно располагать ( а не симметрично - для красоты).
Делал печь из кирпича с добавкой белой глины. М300, тяжелый в обработке кирпич. При непрерывной топке в 12 часов, задуманной хозяином, настил разогрелся до желтоватого цвет, появилось пару волосянок на наружной стене топки. Через два дня он процедуру повторил, настил был просто красным. Швы арки не треснули, больше волосянок не было, и вот на этом, подразрушив печь, хозяин остался доволен. Может ему бы и подошёл вариант с обсуждаемым бункером, уменьшающем СО и повышающим КПД, так как его устраивает температура 37 градусов, топить утром - вечером, он не хочет, только вечером, и так чтобы обязательно 9 поленьев (очень расстраивается что 8 иногда входит, рубленных пополам).
У него то я и видел 3 разных корзины под кокс и уголь (работает то он машинистом тепловоза, и может пару ведер зацепить). Думаю, что он их и в моей печи применит, жду с содроганием души и сердца, а это обязательно будет, так как ему нужно нати изъян (ещ1 десятку остался должен), чтобы обосновать невозможность отдать долг.

Так что отношения печник-истопник, достаточно сложные, и возможно требуют применения приспособ, вентиляторов, опахал и прочего


Я вообще придерживаюсь своего правила, что располагать все регулирующие элементы и чистки, нужно с одной сторы печи, или так, чтобы они не вылазили на фасад, и создавали удобство в обслуживании. При желании порядовку скину на почту, но после того как приведу ее в порядок, потому что график плотный. Это я сейчас записался, хотя на работе с 9 должен уже быть. Сегодня буду делать разметку новой печи.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Машков Владимир



Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 120
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 12 Декабрь 2018, 09:47 Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Валентинович писал(а):
Так что отношения печник-истопник, достаточно сложные, и возможно требуют применения приспособ, вентиляторов, опахал и прочего.

Что за манера, засирать чужие темы своим словесным поносом?
Если у вас недержание, откройте свою тему, так хоть модератору будет проще ее в мусор выкинуть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Сергей Валентинович



Зарегистрирован: Пн 13 Февраль 2017, 09:59
Сообщения: 20
Регион: Россия

СообщениеДобавлено: Ср 12 Декабрь 2018, 10:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

Прошу прощения, действительно много лишнего не по теме!

Но мнение о комбинированном топливнике, думаю выразил сполна, описав случаи применения подобных моделей!

И никого не хотел обидеть саморекламой, и излишеством сказанного!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шевяков Владимир



Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 198
Регион: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср 12 Декабрь 2018, 13:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Валентинович писал(а):
Решил поучаствовать в теме, и вернуться к началу!
а. Конструктивно, нет ничего замысловатого.
Так о каких температурах вы говорите, забывая о потенциале тепла, накопленном в кирпиче. Вообще сложно понять это рассуждение. Думаю это просто фраза, выроненная от радости от черчения и изготовления конструкции, ну не больше!!! Нельзя так, без фактов приводить цифры. И правильно Селиван делает замечания......
р. По п.№9! Опять подошли к температуре... Так температура горения, или нагрев элементов камеры сгорания?
Это я к тому, что не все просто как кажется. А в данном случае есть факт того, что дрова имеют иную картину горения, в меньшей своей массе участвуют в процессе горения на ед. времени, в следствии чего, поверхность камеры нагревается хуже. Отходящие газы имеют меньшую массу, и не способны дать больший нагрев остальным конструкциям печи, в ту же единицу времени. Вот потому, что горение и нагрев происходит по этому сценарию, а ещё физически, критическая точка горения (температуры) находится не в полном объёме камеры сгорания, а во времени, в разном ее объёме, и меняется потенциал топлива, с "опусканием" этой точки вниз, дверка может иметь более низкую температуру. Тут можно радоваться, удивляться, недоумевать, но все просто и изобретения в этом нет. Верхний розжиг и сам по себе даёт ту же картину.
По п. №11. Ну опять!!! Природа сама, без нас, определила, как гореть дровам. Наше дело, не допустить высокой скорости в топке, чтобы не выносило тепло, и обеспечить ровное тихое, эффективное горение, правильной конструкцией топки (камеры сгорания). Опять придерусь к слову (хотя у самого тоже масса ошибок в словах и выражениях).... Избыток воздуха - да, понятное дело. Но про коэффициент все молчат!!! Нелепо как то, его увеличивать за счет чего? Не буду развивать, проще понимать, что в простом костре он 100%, а в печи ниже.... Как удалось снизить показатели по газу? Загадка!!! Что применили, у нас ведь некий короб из уголка в топке...
Могу правда ещё сказать, что дрова без коры, сухие, и берез из разных мест. и берёз разных пород, будут гореть разно. Так же и сосен и листвениц, и прочего хлама (кто чем топит). Поэтому отчет ность по достижениям преждевременна. А ящик помогает снизить тепловые напряжения на стенках топки (вероятно), и не помогает сгребать угли, ну может и копоть на стекле меньше садиться, хотя тут как дровина ляжет!!!
Такое вот мнение!

Сергей Валентинович, браво. Почти ничего не понял. Но понял одно, Вы за все хорошее и против всего плохого. Я то же. И Вы не одиноки. Это хорошо.

_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Сергей Валентинович



Зарегистрирован: Пн 13 Февраль 2017, 09:59
Сообщения: 20
Регион: Россия

СообщениеДобавлено: Ср 12 Декабрь 2018, 13:58 Ответить с цитатойВернуться к началу

Я никого не хочу обижать резкими высказываниями, но чужой опыт я уважаю, если он приносит пользу другим. Поэтому стоять на месте нельзя, и доносить информацию для людей нужно, а как они будут обсуждать, это уж их дело. И вот в продолжение к теме:
И все же у меня есть причастность к комбинированным топкам! И тему я продолжу!
На работу из-за этого не пошёл!
В 1998 (99)году, у родственника в Беларуси, помогал сооружать печь, предназначенную для для отопления дома и скотника. Топка была большая, подовая, колосник располагался под дверкой топливника наклонно под60 градусов примерно, поддувальная дверка тоже была. Вверху на него была наварена ручка для подъёма. Зола сметалась с пода по мере накопления, с убиранием колосника, это происходило раз в 3-4 дня. Камера сгорания была очень большой, что оправдывалось отапливаемыми площадями зимой, а летом такая камера была не нужна. И вот в ней по периметру был выступ – «лопатка», на уровне нижней части отопительной дверки. Выступ в половину от плашки кирпича.
В теплое время года, на лопатки укладывался чугунный сплошной лист, благо дверка и настил позволяли это сделать (они были румынские, размеры не такие как у нас, что то много шестёрок в размерах было), ближе к дверке, в чугунном листе был сделан спил, для воздушного потока, и получалась, что камера уменьшалась раза в 4. Готовить пищу было можно, подогреть печь и дом в дождь, а на большее уже не хватало тепла. Считаю, что это комбинированная камера, а не подтопок.
Позже видел печь с двумя топочными дверками, в каждой свой колосник.
Говорят, строили после войны, работала когда видел. Может кто из форумчан встречал подобную печь с 2 мя, расположенными друг над другом топками. Тут тоже топка комбинированная, думаю и процессы описываются с учетом изменений.

Про ту печь что строил, могу сказать, что её предлагал построить молдованин, но мы построили иначе, слишком чудаковатой показалась конструкция. Многие рисунки и эскизы я храню, его рисунок нашёл. Фото прилагаю.

Пояснение к фото
Предложено было сделать обкладку (футеровку), на ребро со стороны плашки, поднять несколько рядов, и заузить стены под свод, оставив щель в пол плашки, а далее расширить. Вверху по его плану должна быть плита чугунная. Если топить зимой, то в большой топке (на поду, поддувала не предусматривалось, внизу как он говорил устанавливается большая дверка с просверленными отверстиями, а вверху малая – для летней топки). На рисунке он указал дрова кругляшками, на щель нужна была железка в дырками.
Дырка на рисунке, у него – хайло.
Палес – кладка с крепящим пальцем или зацепом.
Плита - настил
Вот и весь рисунок его секрета. Может если проработать кладку, то оно и ничего себе будет.


Говорил, что такие печи работают, и знает как их строить.

Мы с родственником, за идею взяли подовую печь, но колосник и поддувальную дверку посчитали нужными элементами, и поставили по - своему.
Наша печь работала вполне нормально, из топочной дверки не дымило, подбрасывать дрова необходимости не было, пока все прогорит времени много уйдет. Футеровали тем же кирпичом, марка думаю 150 была не больше, а может и 100. Футеровка была насухую, для удобной замены выгоревшего кирпича, менять родственнику приходилось его, помню говорил про это.
Теперь их семья живет в другом месте, про печь ничего не знаю, но со своими обязанностями при комбинированной топочной камере, она справлялась, постарался нарисовать схему топки (очень бегло и вышло не точно, взял элементы из черновиков), её и прилагаю.



Пояснение к схеме
Внизу видно, где стоит поддувальная дверка и от неё идёт подъем к колоснику. Сам колосник не изобразил, но место его установки понятно. Видны направляющие кирпичи под его опору.
Топочная дверка расположена ещё ряда на три выше (не прорисовал). Футеровали внизу на плашку, выше пошли «на ребро», на сухо, спиливали с ребра половинку (палочку 30х30 мм), и ставили взацеп. Внизу топки ставили на глину с песком, в пропорции, как и вся кладка в печи, а вверху без глины
Окончанием футеровки показал место расположения «лопаток» На самом деле часть плашки была лопаткой, а у меня указано ребро). На них и укладывался чугунный настил на летний период. Уголка на лопатках не было. На схеме немного не так как в описании, но думаю, что понятно, разобраться можно. Да и торопился нарисовать (как смог короче).

И так 3 вида комбинированной топки:
1. С чугунным настилом на время уменьшения производительности печи, она подовая с наклонным колосником;
2. Молдавская. По рисунку следует что топится так же в 2х уровнях, она тоже подовая, но колосников нет, она с каналом, направляющим газы по продольной оси топливной камеры;
3. Топка над топкой с полноценными колосниками у каждой. Принцип работы интуитивно понятен.
Чем не комбинированные топки?
Та что под номером 2, напоминает представленную в начале темы.
Про СО ничего не известно, про КПД тоже, про регулировку воздушных потоков тоже ничего не ясно.
Как из них выбирать и какую хвалить, не архаичны ли они, применимы ли, нужны ли?

Могу только сказать, что конструкция представленная (примерно) на схеме, рабочая. Последняя тоже рабочая, печь то я видел! А вот про молдавскую ничего сказать не могу, но думается что и она вполне себе рабочая, только под каждую - своя печь, под своё назначение, вот вам и не засранное пустыми разговорами, дополнение к основной теме.
Высказывайтесь УВАЖАЕМЫЕ!!!
Думаю, что молдавский вариант и конструкция начала темы, очень похожи
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017