Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Теплоемкость шамотного камня Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9569
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 12 Январь 2019, 22:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вы можете назвать хотя бы два фактора (?)

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
GIM



Зарегистрирован: Вс 26 Январь 2014, 16:09
Сообщения: 231
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Сб 12 Январь 2019, 22:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Вы можете назвать хотя бы два фактора (?)
сперва надо посмотреть область применения таких насадок. Для чего их придумали ? Насколько мне известно,чугунные кольца выпускает только Кратки. Поляки это выпустили как эконом вариант в пику тем же " шамотным" кольцам. Но они у них не пошли
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9569
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 12 Январь 2019, 23:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

GIM писал(а):
Поляки это выпустили как эконом вариант в пику тем же " шамотным" кольцам. Но они у них не пошли

почему они не пошли (?) дорого или не разумно поступили (?)

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Андрей_Алексеевич



Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 4930
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.

СообщениеДобавлено: Сб 12 Январь 2019, 23:17 Ответить с цитатойВернуться к началу

В тлеющем - "придушенном" режиме, также при недосушенных дровах, на холодных "шестерёнках" сильное конденсатообразование Sad
А конденсатосборник-испаритель не предусмотрен Confused
Также были жалобы от астматиков на "тяжёлый" выхлоп от чугуна...

_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, кладка печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
GIM



Зарегистрирован: Вс 26 Январь 2014, 16:09
Сообщения: 231
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Сб 12 Январь 2019, 23:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Послушайте, это длинная тема...Печникам она не интересна, по причине того что это скорей всего тема монтажников ну или очень продвинутых печников. Все эти компактные теплоемких изделия появились из за того что на западе принципиально другие конструкции, другая философия. Там промышленность задаёт тон, потому что так выстроена нормативная база. У них любое изделие с тёплыми стенками будет называться печью. А у нас печь , менталитет, немного другое. У них печь можно сделать на базе шамотной топки, каминной топки, печной топки и выложить из кирпича . Так вот теплоемких кольца это всего лишь элемент построения печи , для утилизации излишков тепла в уходящих. Использование насадных теплоемких колец накладывает определенные ограничения по пользованию топкой. Производители на это указывают. Падение Т на шамотных кольцах примерно идёт от 100 гр( вход- выход). Опять же все зависит от внутренней конструкции колец.Видимо на чугуна большого падения добиться нельзя, а значит и эффективность будет не большая.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9569
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 12 Январь 2019, 23:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

GIM писал(а):
Видимо на чугуна большого падения добиться нельзя, а значит и эффективность будет не большая.

если теплопроводность чугуна в 40 раз выше шамотного
то чугун должен быстрее отбирать тепло от отходящих
а большая объемная теплоемкость способствовать этому

мне тема применения колец интересна с позиции теплоемкости
именно это свойство материала используется в теплоемких печах
и знать свойства и разницу одного от другого печник должен
применяя шамот не только для защиты кладки от высоких температур,
а еще и как накопитель тепла на 30% больше, чем красный керамический кирпич
конструировать компактные печи
и эти свойства никак не зависят от производителя шамотного камня
будь то немцы, австрийцы, поляки или боровичевский комбинат
или компания Редстон

в аспекте обсуждаемой темы рекомендую вспомнить нагрев и остывание красного и шамотного кирпича
http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=3427

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
GIM



Зарегистрирован: Вс 26 Январь 2014, 16:09
Сообщения: 231
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Сб 12 Январь 2019, 23:54 Ответить с цитатойВернуться к началу

В любом случае кольца это немного другая опера чем наши печи.У них шамот рассматривается как накопитель а как защита он по определению,поэтому и существуют у них разные толщины и плотности.Если печь строится на базе модульности у них то дымопроводящие каналы расматриваются как накопители, т.е к дымоходу надо подойти с определённой Т. А в ограниченном пространстве соответственно длина дымового тракта ограничена а соответственно надо использовать немного другие материалы для того что бы вся конструкция была максимально эффективна. В наших печах проектирование идет немного по другому.Брать тупо ихнии тяжёлые шамоты и засовывать в наши печи это глупо
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5585
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Вс 13 Январь 2019, 04:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

GIM писал(а):
В наших печах проектирование идет немного по другому.Брать тупо ихнии тяжёлые шамоты и засовывать в наши печи это глупо

Да согласен -проектирование и расчёт печей идёт в первую очередь от свойств материалов.То есть учитывается теплоёмкость и теплопроводность материала. Да верно если взять нашу конструкцию и вместо кирпича поставить такой же толщины шамот -мы получим совсем другую печь. С более высокими показателями мощности. И ещё можем получить печь с высоким теплосъёмом -что приведёт к образованию конденсато и сажеобразованию внутри конвективной системы.

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Вася Стёркин



Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 111
Регион: Санкт-Перебург

СообщениеДобавлено: Вс 13 Январь 2019, 05:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):


Формула для расчёта удельной теплоёмкости (или табл.знач.):

c=Q/m*dT

где
c — удельная теплоёмкость,
Q — количество теплоты, полученное веществом при нагреве (или выделившееся при охлаждении),
m — масса нагреваемого (охлаждающегося) вещества,
dT — разность конечной и начальной температур вещества.

Ваша формула ни о чём.
Что бы посчитать "колличество теплоты" нужно сначала получить знаменатель на выходе в трубу. А что бы заиметь этот, самый важный, знаменатель, необходимо подогнать под него конструкцию увеличением сопротивления в ней(не надо писать что массой). Сопротивление, как известно, не накапливает энергию, а только потребляет её.
В итоге: что хотим посчитать? Ничего.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9569
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 13 Январь 2019, 10:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

Все опять скатилось к модульности печей.
В основном в ЕС применяют один модуль - топка, которая м.б. заводского изготовления или сборная по чертежам завода. В связи с жесткими требованиями по выбросам это для печников плюс, поскольку за выбросы уже отвечает производитель. Он же дает все данные, необходимые для расчета каналов. Важный показатель - температура на выходе топки. Зная ее и температуру на входе в трубу рассчитывается длина каналов и их сечение, т.е. площадь тепловоспринимающей поверхности. В расчетах обязательно учитывается высота трубы и и разряжение в ней при заданной температуре.
Вы много говорили о расчетах, даже Жирнов влез со своими сопротивлениями. Но никто не предоставил ни разу хотя бы один, базовый. Так что, все это пурга с вашей стороны.

Вернемся к теплоемкости.
В таблице по отечественному материалу указано, что у нас красный и шамотный кирпич имеют одинаковую удельную теплоемкость 0.21 ккал/кг*С. Разница будет только в объемной теплоемкости. В этом случае мы можем сократить объем кладки на шамоте в 30% при той же теплоаккумулирующей массе печи.
Сравним удельную теплоемкость отечественного шамота и импортного, приведя к единому измерению. 0,21*4,18=0.877 кДж/кг*К
т.о. удельная теплоемкость базового шамота во всех странах одинакова, включая РФ.

Из выше сказанного хотелось бы обсудить вопрос:
- почему кольца из чугуна на трубу не выгодно делать (?)

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3547
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вс 13 Январь 2019, 11:40 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
...- почему кольца из чугуна на трубу не выгодно делать (?)

Дык, удельная теплоемкость чугуна ниже шамота, а стоимость выше...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9569
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 13 Январь 2019, 12:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

Посмотрите две картинки и сравните.
Расчет для одной и той же печи на стандартном шамоте и тяжелом.
Оцените изменение скорости газов в канале только по факту смены материала.

_________________
************************************


2019-01-13_11-51-52.jpg
 Описание:
 Размер файла:  178.3 КБ
 Просмотров:  105 раз(а)

2019-01-13_11-51-52.jpg



2019-01-13_11-52-45.jpg
 Описание:
 Размер файла:  183.44 КБ
 Просмотров:  90 раз(а)

2019-01-13_11-52-45.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
GIM



Зарегистрирован: Вс 26 Январь 2014, 16:09
Сообщения: 231
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Вс 13 Январь 2019, 12:44 Ответить с цитатойВернуться к началу

Там и там дельта 90 гр
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9569
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 13 Январь 2019, 12:57 Ответить с цитатойВернуться к началу

возьмите дельту с первого канала
длина каналов и их сечение остались прежними

_________________
************************************


2019-01-13_12-51-57.jpg
 Описание:
 Размер файла:  96.86 КБ
 Просмотров:  87 раз(а)

2019-01-13_12-51-57.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
GIM



Зарегистрирован: Вс 26 Январь 2014, 16:09
Сообщения: 231
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Вс 13 Январь 2019, 14:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
возьмите дельту с первого канала
длина каналов и их сечение остались прежними
Вывод то какой с этих Ваших картинок? 150гр на входе в дымоход не прокатит по ихним нормам.Понимаю, можо уменьшить длину тракта почти на метр. Но опять вернёмся к нашим баранам. Судя по схеме дымовых газов печь у Вас традиционная а по сему уменьшая тракт уменьшится и печь по высоте(судя по всему). Скорей всего это будет не приемлемо по внешнему виду. Вот мы и вернулись к целесообразности а по простому к цене конечного продукта. .. Первый вопрос заказчика на все эти ноу хау-какова цена? Я понимаю что у Вас в большом городе полно благодатных ушей и Вы можете особо не задумываться о целесообразности,можно смело хоронить в теле традиционной печи хоть золотые слитки не говоря уже о тяжёлых шамотах. Нам на переферии с этим тяжелее .
ПС . Теперь понятно откуда КПД в 86 % Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9569
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 13 Январь 2019, 17:19 Ответить с цитатойВернуться к началу

Я огорчен вашим однобоким мышлением, да и не только у вас, а у большинства печников. Я твержу о свойствах материалов, используемых при строительстве печей, Вы же только видите финансовую сторону материала, где то там за бугром...и очень расстраиваетесь, что не можете работать подобным материалом. Отсюда и пренебрежение элементарными знаниями, которые для печника являются базовыми, не говоря за КТН.

На примере расчета я вам показал подтверждение высказываний В.Селивана, что бездумное применение тяжелых шамотов на готовых конструкциях из красного кирпича приведет к конденсату и нестабильной работе печи. В основном же варианте расчет выполнен для стандартного шамота с удельной теплоемкостью в диапазоне от 20-400*С между 0,65-0,90 кДж/кг*К, плотностью 1750 - 2200 кг/м3. под эти параметры подходит шамот БКО в РФ.

Расчет печей печники в ЕС делают в обязательном порядке. Используя топку заводского производства, собранную в ручную на месте сборки печи, они по программе рассчитывают каналы и дымовую трубу. Дизайн печи прорабатывается и согласовывается с заказчиком. Расчет программный показывает достаточность для соблюдения норматива по теплоемким кафельным печам и если в расчете 86% КПД, то значит реально он будет выше 80% по нормативу. Многие конструкции печей уже сертифицированы, самими печниками, не говоря за топки заводского изготовления.

Вывод:
Удельная теплоемкость европейского шамотного камня сопоставима с шамотными изделиями в РФ.
Возьмите любой справочник и вы найдете в нем цифру 0.88 кДж/кг*К и сравните таблицу, которую я давал выше.
Удельная теплоемкость шамотного камня любого производства не зависит от внешних условий эксплуатации,
тем более от территориального места применения.
Удельная теплоемкость изменяется от температуры материала в небольших пределах,
которые можно учесть при расчете печей.

Шамотные камни любого производства имеют показатель объемной теплоемкости больше, чем красный кирпич,
следовательно, тепло камень может запасти больше в единице объема

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Куликов Андрей



Зарегистрирован: Вс 30 Январь 2011, 09:15
Сообщения: 995
Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

СообщениеДобавлено: Вс 13 Январь 2019, 17:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):

Удельная теплоемкость шамотного камня любого производства не зависит от внешних условий эксплуатации,
тем более от территориального места применения.

Евгений Викторович мы живём не в московии и доходы населения значительно ниже.
Вы игнорируете ценовой вопрос, но при заказе печи это один из решающих моментов.
Вы сами сделали вывод.
Так зачем дорогой импортный шамот?

_________________
Тамбовский Волк не всем товарищ
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9569
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 13 Январь 2019, 18:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Я сделал вывод, что
теплоемкость импортного шамотного камня никак не ниже шамота отечественного производства и

ни коим образом не зависит от наших условий ЭКСПЛУАТАЦИИ (!)

Опровергая именно то, о чем многие предполагают на высказываниях КТН
Стоимость шамотного камня не влияет на его теплоемкость.



Snag_1e31f6b.png
 Описание:
Неверный вывод в статье В.Шевяков (ктн)
 Размер файла:  84.8 КБ
 Просмотров:  47 раз(а)

Snag_1e31f6b.png


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9569
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 13 Январь 2019, 18:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

Куликов Андрей писал(а):

Так зачем дорогой импортный шамот?

- импортный шамотный камень выпускается по технологии с заданными характеристиками многократного его нагрева с линейным коэффициентом расширения
- это способствует устойчивости конструкции от трещин в период эксплуатации
- шамотный камень и раствор, как правило, имеют одинаковый КТР
- шамотный камень формован под нужды того или иного узла, может выпускаться как часть элемента, например, канала, так и стенки (паз/гребень или полего)
- формованный и крупноформатный камень снижает трудозатраты печника и сокращает время сборки печи на объекте
- сборка печи ведется по технологии многослойной конструкции, т.н. двухконтурность, что позволяет создавать разнообразные формы и дизайнерские решения

Все это к теме не относится. Указал, как ответ на ваш вопрос.
Вам это ни к чему и не забивайте себе голову. Запомните только, что
импортный шамот имеет теплоемкость не ниже отечественного, а некоторые марки и выше.
В отличие от вас, ваш земляк это понимает.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 405
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Пн 14 Январь 2019, 10:45 Ответить с цитатойВернуться к началу

Разбор не очень удачно сформулированной фразы ВВШ затянулся аж на три страницы. Но по сути то что?
Цитата:
Удельная теплоемкость европейского шамотного камня сопоставима с шамотными изделиями в РФ.

это абсолютно верное утверждение.Но ВВШ говорил о стоимости и теплоемкости шамотных блоков. Т.е не о материале , а о констркутивном элементе, который к тому же имеет стоимость. Если перефразировать его мысль, как я ее понимаю, то в куске импортного шамота за 1 доллал будет запасено меньше тепла, чем в куске российского за ту же цену. Хотя конечно термин "теплоемкость" в данном контексте не очень удачен.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017