 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Пн 25 Март 2019, 10:41
|
  |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Человек путает электрический ток и мощность... |
Ничего vladgri не путает, просто ты влез не разобравшись.
При увеличении сопротивления конвективной системы, поток(ток) уменьшится, следовательно уменьшится расход через конвективную систему(проводник), а вместе с ним, в свою очередь, уменьшится количество теплоты проходящее через неё в каждый момент времени. Таким образом, уменьшится нагрев системы и её удельная тепловая мощность.
|
|
|
|
   |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 25 Март 2019, 17:29
|
|
| Шура писал(а): |
При увеличении сопротивления конвективной системы, поток(ток) уменьшится, следовательно уменьшится расход через конвективную систему(проводник), а вместе с ним, в свою очередь, уменьшится количество теплоты проходящее через неё в каждый момент времени. Таким образом, уменьшится нагрев системы и её удельная тепловая мощность. |
Да, с такой формулировкой почти согласен. Если мы увеличиваем сопротивление и других параметров не меняем, то так и будет. А что будет если мы увеличиваем сопротивление конвективки , но при этом наращиваем трубу (увеличиваемым располагаемый напор , тягу ) так , что бы поток газов остался тот же , что и до изменения ковективки ? Как вы думаете что будет с мощностью потребляемой конвективкой?
|
|
|
|
 |
|
Вася Стёркин
Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 124
Регион: Санкт-Перебург
|
| Добавлено:
Пн 25 Март 2019, 18:55
|
|
| vladgri писал(а): |
Тебе даже расжеваное не влазит, как впрочем и ко всем "гениям печного электричества". Если бы ты был электронщиком, то давно бы понял свою ошибку. |
Когда, ты, нарстишь сопротивление, к имеющимуся, в своём котле(сажу),тогда с его мощностью можешь распращаться.
Печной электрик!)))))
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 25 Март 2019, 19:02
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шура писал(а): |
При увеличении сопротивления конвективной системы, поток(ток) уменьшится, следовательно уменьшится расход через конвективную систему(проводник), а вместе с ним, в свою очередь, уменьшится количество теплоты проходящее через неё в каждый момент времени. Таким образом, уменьшится нагрев системы и её удельная тепловая мощность. |
Да, с такой формулировкой почти согласен. Если мы увеличиваем сопротивление и других параметров не меняем, то так и будет. А что будет если мы увеличиваем сопротивление конвективки , но при этом наращиваем трубу (увеличиваемым располагаемый напор , тягу ) так , что бы поток газов остался тот же , что и до изменения ковективки ? Как вы думаете что будет с мощностью потребляемой конвективкой? |
Вопрос интересный ещё и тем, что показывает несостоятельность электрических аналогий в печном деле(не в теплотехнике). Ведь тут надо смотреть, за счёт чего увеличивается сопротивление и за счет чего может увеличиться теплосъем конвективки.
Если за счёт уменьшения проходного сечения тракта, например, путём добавления рассечек в имеющийся объём или уменьшения зазора в т.н. "межконтуре", это одно, это будет соответствовать последовательному добавлению простого(активного) резистора в электро-схеме.
А чтобы добиться прежнего значения расхода через конвективку печи и силы тока в электро-схеме, надо увеличить перепад давления и напряжение соответственно.
Отсюда вопрос: увеличится ли при этом мощность рассеяния в электрической схеме? И увеличится ли мощность тепловосприятия конвективки?
А вот если увеличить площадь тепловосприятия конвективки, без изменения сопротивления, то мощность, точнее эффективность тепловосприятия безусловно увеличится.
Однако, можно ли с помощью электро-аналогий описать такой вариант?
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 25 Март 2019, 19:34
|
|
Мне кажется, что с электроникой пора завязывать... Зайдем далеко.. Любые аналогии хороши, когда они наглядно иллюстрируют нечто более сложное простым для восприятия языком. А здесь, судя по всему каждый первый не только печник, но и "тот ещё электрик". Давайте уж лучше тогда "водичку переливать"! Там очевидности больше!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
 |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 25 Март 2019, 19:42
|
|
Отсутствие общей терминологии ведет к не пониманию собеседника.
|
_________________
************************************
|
|
  |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 25 Март 2019, 19:50
|
|
| Вася Стёркин писал(а): |
в своём котле(сажу) |
Сажу? Лет еще через десять, возможно я её и увижу. 
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 25 Март 2019, 20:00
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Отсутствие общей терминологии ведет к не пониманию собеседника. |
Да нету ни у К.Т.Н. ни у Vladimir-spb терминологии, отсебятина какая то. Слушали звон.
Есть электротепловая аналогия(ёж), есть электрогидравлическая аналогия(уж) но нету никакой электропечной. Может показаться, что если их скрестить то получим искомое. Но нет, получим нежизнеспособного монстра(ёжуж).
Проблема в том, что электротепловая аналогия не рассматривает конвекцию а электрогидравлическая теплообмен.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 25 Март 2019, 20:30
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Отсутствие общей терминологии ведет к не пониманию собеседника. |
К непониманию собеседника ведут хамство и неуважение.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Пн 25 Март 2019, 20:35
|
|
| vladgri писал(а): |
| ... Проблема в том, что электротепловая аналогия не рассматривает конвекцию а электрогидравлическая теплообмен. |
Это - ДА. С этим не поспоришь. Но на то она и АНАЛОГИЯ, чтобы обьяснять что-либо лишь в некоторой степени приближения. Иначе, это уже будет не аналог, а полная копия.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 25 Март 2019, 23:33
|
|
| Шура писал(а): |
Вопрос интересный ещё и тем, что показывает несостоятельность электрических аналогий в печном деле(не в теплотехнике). Ведь тут надо смотреть, за счёт чего увеличивается сопротивление и за счет чего может увеличиться теплосъем конвективки.
Если за счёт уменьшения проходного сечения тракта, например, путём добавления рассечек в имеющийся объём или уменьшения зазора в т.н. "межконтуре", это одно, это будет соответствовать последовательному добавлению простого(активного) резистора в электро-схеме.
А чтобы добиться прежнего значения расхода через конвективку печи и силы тока в электро-схеме, надо увеличить перепад давления и напряжение соответственно.
Отсюда вопрос: увеличится ли при этом мощность рассеяния в электрической схеме? И увеличится ли мощность тепловосприятия конвективки?
А вот если увеличить площадь тепловосприятия конвективки, без изменения сопротивления, то мощность, точнее эффективность тепловосприятия безусловно увеличится.
Однако, можно ли с помощью электро-аналогий описать такой вариант? |
Я бы не горячился с выводами о несостоятельности...
Думаю что вы не будете возражать против тезиса, что потери давления на элементах газового тракта пропорционально увеличивают нагрев этих элементов. В этом легко убедиться обнаружив места локального нагрева в печи в местах разворота газового потока и в узких щелевых каналах. Потери давления на трении и на местных сопротивлениях составляют как раз основу нагрева конвективной системы. Увеличивая площадь восприятия мы с одной стороны создаем дополнительные площади для конвекции (трения газового потока о поверхность) , а с другой стороны мы скорее всего будем вынуждены увеличить площадь поперечного сечения, что приведет к потери скорости потока. Думаю что вы понимаете , что крайности не приведут к хорошему. Необходим баланс .. В электротехнике такой баланс называют согласованием по нагрузке . Когда сопротивление нагрузки равно внутреннему сопротивлению источника. Отсюда следует нехитрый вывод, что сопротивление конвективки следует соотносить с возможностями самотяги топливника и трубы. Только при таком согласовании эффективность печи будет максимальна.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 01:31
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Думаю что вы не будете возражать против тезиса, что потери давления на элементах газового тракта пропорционально увеличивают нагрев этих элементов. |
Буду возражать. Нагрев, при прочих равных, будет зависеть, прежде всего, от расхода.
Однако, в печи всё несколько сложнее, т.к. надо учитывать и лучистую составляющую, а она зависит от состава ДГ и толщины слоя, при прочих равных.
Ещё и аэродинамику надо учитывать(схему движения и т.п.).
В итоге, чем ниже гидравлическое сопротивление конвективки, при прочих же равных, тем лучше печь.
| Vladimir-spb писал(а): |
Отсюда следует нехитрый вывод, что сопротивление конвективки следует соотносить с возможностями самотяги топливника и трубы. Только при таком согласовании эффективность печи будет максимальна. |
Что значит "соотносить"? Что именно соотносить? Можно пример?
Хотя, я знаю один способ соотнесения, это манёвры поддувалом.
|
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 05:24
|
|
Если всё сводить к скоростям в каналах и расходам через дымоход , то как тогда быть с колпаковой теорией (СДГ)?
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 05:44
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| ... Проблема в том, что электротепловая аналогия не рассматривает конвекцию а электрогидравлическая теплообмен. |
Это - ДА. С этим не поспоришь. Но на то она и АНАЛОГИЯ, чтобы обьяснять что-либо лишь в некоторой степени приближения. Иначе, это уже будет не аналог, а полная копия. |
Самая большая проблема данных аналогий что они были выведены для объяснения природы электричества. т. е. Когда основные законы теплопередачи и гидравлики уже были известны. Вся эта суета с переворачиванием взад напоминает мне работу херовых онлайн переводчиков.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 08:10
|
|
В споре (если это так можно назвать) Vladimir-spb и vladgri оба правы но при разных условиях. Vladimir-spb пытался об этом сказать, но его не услышали - перешли на хаяние аналогий с электричеством.
Пример с ТЭН будет как мне кажется понятней для объяснения позиций каждого их них. Почему наглядней все в общем понимают принцип его работы, он выделяет тепло как конвективка печи и принцип нагрева - сопротивление. Легко поставить эксперимент.
Итак. Если возмем и включим в розетку один обычный ТЭН (обычная конвективка печи), то он будет греть на сколько рассчитан. Теперь возмем и включим два ТЭНа последовательно при том же напряжении в розетке (увеличили вдвое тракт конвективной системы печи не меняя трубу и др.). Это ситуация о которой говорил vladgri - мы увеличили сопротивление, уменьшили ток и оба ТЭНа однозначно не дадут в 2 раза больше тепла, скорее даже меньше чем один или около того. Но если мы сохраним ток для каждого из ТЭН увеличив напряжение (наростив трубу) или включив их параллельно (две печи), то мы получим в 2 раза больше тепла - это то о чем говорил Vladimir-spb.
Теоретически, мы можем сузить канал конвективной системы существенно не изменив площадь тепловосприятия. Тем самым получим большее сопротивление тракта, но если сохраним поток, то теплоотдача должна существенно вырасти.
|
Последний раз редактировалось: Александр Тимошенко (Вт 26 Март 2019, 09:10), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 08:21
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| перешли на хаяние аналогий с электричеством. |
Еще раз повторюсь. Не у теплопередачи или гидравлики аналогия с электричеством а вовсе наоборот у электрических процессов аналогия с тепловыми или гидравлическими. Причем неполная. Такая же аналогия существует и между гидравлическими и тепловыми процессами или там между тепловыми и фильтрационными. Аналогия не означает равно, все люди-люди не не все люди-Васи даже если все Васи-люди..
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 09:07
|
|
Может уже к теме вернемся?
У меня на испытаниях есть модульная подовая топка. Разбирается-собирается насухо. Любые изменения в конструкцию делаются "на раз-два". Есть шамотные плиты из которых в течение 1 дня можно "скидать" практически любую конструкцию. Хоть "печь древних ариев", хоть "баню современных электриков".
Предлагаю предложение и одновременно спрашиваю разрешения у Евгения Викторовича:
Устраиваем на этом форуме онлайн конструкторскую сессию. Строим на базе моей топки различные варианты печей, зажигаем, оцениваем, переделываем (хоть топку, хоть конвективку), обсуждаем. Параллельно учимся применять крупноформатные модули. Я всё снимаю, объясняю, выкладываю фото и видео...показываю...Всем польза! Заодно и пространные аналогии проверим..
Евгений Викторович! Если согласны, давайте будем обсуждать вводные!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
| Описание: |
|
| Размер файла: |
270.99 КБ |
| Просмотров: |
460 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 09:13
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Теоретически, мы можем сузить канал конвективной системы существенно не изменив площадь тепловосприятия. Тем самым получим большее сопротивление тракта, но если сохраним поток, то теплоотдача должна существенно вырасти. |
Для этой прописной истины, разве нужна электро-аналогия?
Тем более, что, как уже замечалось выше, для расчета тепло-газо-динамики печи, такой аналогии сильно мало(если вообще уместно её использовать), однако, некоторые, предлагают её как "панацею".
|
Последний раз редактировалось: Шура (Вт 26 Март 2019, 09:19), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 09:16
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Если всё сводить к скоростям в каналах и расходам через дымоход , то как тогда быть с колпаковой теорией (СДГ)? |
Уверен, что она(СДГ), от такого сведения не пострадает...
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 09:19
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Если всё сводить к скоростям в каналах и расходам через дымоход , то как тогда быть с колпаковой теорией (СДГ)? |
Никаких противоречий нет. СДГ частный случай при низкой скорости потока на некотором участке (участках).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
