 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Ср 15 Май 2019, 19:57
|
  |
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Ну так посчитай константы равновесия и хим потенциалы, мне чего указывать куда смотреть. |
Всё давно посчитано, описано и заверено печатью. 
Прямая реакция диспропорционирования угарного газа возможна только в специальных условиях. Тут прав Степанстепаныч, вынужден признать. |
Откудова такая уверенность если все посчитано и проштамповано. Кирилку Рудя вы довели, до состояния, что он меня пытал как в гестапо, что это вы под моим Ником поститесь, пока его модераторы с темы не вычистили за сдавшие нервы. А было весьма любопытно какими аргументами вы его крыли по поводу его арийского горения. На Донке 32 голланцы кстати на подобную конструкцию вышли. Правда там все на более реальную почву поставлено, все под ГА измерения проводится. И как раз они пытаются исключительно опытным путем как то избавиться от этих специальных условий. У них в Голландии они наверно по конституции положены, поскольку эмиссия СО у них категорически не приветствуется. Это я не только про Кирилкину Арийку, это в общем обо всех их опытах. Так вот сии горелки как бы весьма подходящие были бы для нагрева каменки. И температуры высокие и горение заканчивается задолго до этой самой каменки.....
|
|
|
|
   |
|
Степанстепаныч
Зарегистрирован: Вт 18 Октябрь 2016, 09:03
Сообщения: 158
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Ср 15 Май 2019, 20:18
|
|
Господин Ларин, тут не форумхаус. Это там вы можете полезть в з...у, а потом как шакал табаки за модераторов прятаться жалиться на неугодные и разоблачающие вас посты. Это ваша обычная метода. Ладно был бы сама скромность, так нет, сам же лезет в одно место...
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 15 Май 2019, 20:30
|
|
| alarin писал(а): |
| Откудова такая уверенность если все посчитано и проштамповано. |
Нужно меньше сидеть в википедии и принимать мнения "экспертов" за чистую монету. Научных публикаций на эту тему больше чем достаточно.
| alarin писал(а): |
Кирилку Рудя вы довели, до состояния, что он меня пытал как в гестапо, что это вы под моим Ником поститесь, пока его модераторы с темы не вычистили за сдавшие нервы. А было весьма любопытно какими аргументами вы его крыли по поводу его арийского горения.
|
Не трогал я никакого Кирилку. И нет никакого арийского горения.
| alarin писал(а): |
На Донке 32 голланцы кстати на подобную конструкцию вышли. Правда там все на более реальную почву поставлено, все под ГА измерения проводится. И как раз они пытаются исключительно опытным путем как то избавиться от этих специальных условий. У них в Голландии они наверно по конституции положены, поскольку эмиссия СО у них категорически не приветствуется. |
СО самостоятельный источник загрязнений воздуха. И не самый "грязный" из того, что вылетает из труб. Гораздо хуже УЧД PM2.5 и PM10 концентрация выбросов которых из условно чистых труб бывает больше, чем из условно грязных.
| alarin писал(а): |
Это я не только про Кирилкину Арийку, это в общем обо всех их опытах. Так вот сии горелки как бы весьма подходящие были бы для нагрева каменки. И температуры высокие и горение заканчивается задолго до этой самой каменки..... |
Это глупости. Вот где меньше всего нужны выхолощенные ДГ. Нагрев камней оптимальней всего осуществлять открытым пламенем.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 15 Май 2019, 22:33
|
|
| alarin писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Ну так посчитай константы равновесия |
Всё давно посчитано, описано и заверено печатью.
Прямая реакция диспропорционирования угарного газа возможна... Тут прав Степанстепаныч, вынужден признать. |
Откудова такая уверенность если все посчитано и проштамповано. |
Конечно же, все константы равновесия и термодинамики давно посчитаны.
Более того, все это фактически ГОСТировано справочником Глушко "Термодинамические свойства...", некогда до 70-х секретным, потом опубликованным в нескольких томах - там есть все. И константы равновесия, и энергии Гиббса, если хотите посчитать сами. Так что можно за полчаса посчитать какую-нибудь несложную реакцию термодинамически (но не кинетически, то есть без учета скорости протекания). Этот справочник разработан был в НИИВТ МЭИ (который позже ИВТАН) для Минобщемаша (ракеты и космос). Кстати, В.Н.Ляхов там работал, может рассказать, наверно, подробней.
Были также справочники Предводителева для Минсредмаша (для ядерных взрывов, ударных волн, скачков уплотнения), для Минэнергетики Варгафтика и т.п.
На научных конференциях в этих термодинамических секциях, помнится, были жесточайшие споры между разными "школами" и ведомствами (вплоть до мата) фактически "из-за запятых". Примерно такие же, как в этой теме...  
"Прямая реакция диспропорционирования угарного газа" в принципе выгодна и возможна, поскольку идет с выделением тепла. И с выходом сажи, а еще лучше с выходом метана. Эти процессы конверсии изучались еще в довоенной Германии. Особого практического применения не нашли.
Но вот реакции конверсии С+СО2=2СО и С+Н2О=СО+Н2 очень важны в пламенах дровяных печей. Поскольку те пламена, что мы видим в топке и в восходящем, это не потоки горящих газов (как в основании пламени), а потоки раскаленных горящих сажистых частиц (горючих газов там фактически уже нет). А сажистые частицы не слипаются в агрегаты (как искры-треки в пламени свечи) только если от их поверхности "дуют газы", которые "отдувают" частицы сажи друг от друга. Этот "стефановский ветер" образуется от того, что к частице сажи подходит одна молекула (О2 или СО2 или Н2О), а уходит две (при образовании СО).
Стоит только пойти реакции типа С+О2=СО2, тотчас частицы сажи слипаются в агрегаты с образованием струек черного дыма.
На практике ориентируются на правило - при альфа, равном 2, пропадает черный дым, а при альфа, равном 3, пропадает СО.
То есть, чем меньше СО в трубе, тем холодней газы из топки.
И чем больше дыма в трубе, тем выше КПД печи.
Кстати, альфа, равное 3, соответствует тем самым 13% кислорода в дымовых газах, на которые нормированы все евростандарты.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 15 Май 2019, 22:46
|
|
| Шура писал(а): |
| факельная каменка определённо совершеннее чем фильтрующая. Печнику в ней легче организовать процесс хорошего горения, а истопнику труднее нарушить этот процесс. |
В смысле чистоты горения? Но если в фильтрующей каменке есть свободный вертикальный канал, то эти преимущества во многом теряются?
А потом эти не совсем понятные вторички (что в фильтрующей, что в факельной)... Что они дают, кроме охлаждения газов?
Вторичка грела только у Ферингера, причем в трубе. Поскольку при верхнем горении дров у него фактически не было свободного пространства топки для пламен, и горение газов (и сажи тоже) шло в трубе.
Кроме того, в фильтрующей работает тепловое излучение с горящих дров, которое мощнее любых пламен. А в факельной?
В факельной горячие стенки топливника греют воздух (избыточный), который затем только греет камни...
|
|
|
|
|
|
Степанстепаныч
Зарегистрирован: Вт 18 Октябрь 2016, 09:03
Сообщения: 158
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Ср 15 Май 2019, 23:17
|
|
В "непростые времена", когда людей без нормального следствия и суда расстреливали как бешенных собак избыток воздуха 100% числился как ненадлежащий уход за топкой. А тут уже и тройка в почете. Докатились со своей термодинамикой
| Цитата: |
| раскаленных горящих сажистых частиц (горючих газов там фактически уже нет |
Наверное вы не слыхали о строении пламени никогда. Там центральная часть восстановительная, а кончик окислительный. Поинтересуйтесь у тех кто медь паяет твердым припоем в пламени горелки или кто сваркой газовой владеет. Именно эти свойства пламени и дают определенный практический результат. Колойдное горение перетекает в молекулярное всегда.
|
Последний раз редактировалось: Степанстепаныч (Ср 15 Май 2019, 23:38), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 15 Май 2019, 23:29
|
|
| Степанстепаныч писал(а): |
| В "непростые времена", когда людей без нормального следствия и суда расстреливали как бешенных собак избыток воздуха 100% числился как ненадлежащий уход за топкой. А тут уже и тройка в почете. Докатились со своей термодинамикой |
Совершенно правильно. Но не из-за термодинамики.
Пароходы и паровозы нещадно дымили ради высокого КПД, работая при минимально возможном избытке воздуха.
Но если надо снизить дымление (например, у крейсера в скрытных боевых условиях), то переходили на более высокие избытки воздуха с потерей КПД.
Ну а в печах сейчас в Европе главное экология.
Да и истопники не очень хотят чистить печки "каждый день".
Поэтому высокие избытки воздуха. И низкие КПД.
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Ср 15 Май 2019, 23:34), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Степанстепаныч
Зарегистрирован: Вт 18 Октябрь 2016, 09:03
Сообщения: 158
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Ср 15 Май 2019, 23:33
|
|
А 6% кислорода какой избыток?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 15 Май 2019, 23:44
|
|
| Степанстепаныч писал(а): |
| А 6% кислорода какой избыток? |
Надо на арифмометре считать...
Но думаю альфа порядка 1,4. То есть избыток 0,4 (40%).
Можно сократить примерно на одну треть (для дизеля).
|
|
|
|
|
|
Вася Стёркин
Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 124
Регион: Санкт-Перебург
|
| Добавлено:
Ср 15 Май 2019, 23:59
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Совершенно правильно. Но не из-за термодинамики.
|
Не, не из-термодинамики "докатились"... Из-за расчётов КПД(метод рассчёта) у всех "сдвиг по фазе"-там собака порылась!)))
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 16 Май 2019, 00:06
|
|
| Степанстепаныч писал(а): |
| Наверное вы не слыхали о строении пламени никогда. Там центральная часть восстановительная, а кончик окислительный. Поинтересуйтесь у тех кто медь паяет твердым припоем в пламени горелки или кто сваркой газовой владеет. Именно эти свойства пламени и дают определенный практический результат. Колойдное горение перетекает в молекулярное всегда. |
В газовых горелках, о которых Вы говорите, в газ предварительно подмешивается (подсасывается) воздух (или кислород), а потом смесь сжигают бесцветным пламенем. А сажистым коптящим пламенем никто ничего на сварит, а тем более не отрежет.
Что такое "колойдное горение" не знаю. И молекулярное тоже.
Впрочем, спорить не буду. Как считаете, так и думайте.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 16 Май 2019, 05:01
|
|
Ну вот, хорошо, что тема вернулась в тему. Я хотел замечание насчет непонятного вторичного воздуха сделать и связи альфы с КПД теплового агрегата. Вернее КПД извлечения тепла из условного топлива. Поскольку практически горение любого топлива проходит посредством двух фаз. Газ+твердое, газ+жидкость., то и условия горения для каждой фазы должны быть разными.... Так почему бы и воздух не разделять для горения каждой фазы в отдельности. Это вполне логично. Если рассматривать горение газа, то здесь никаких проблем с его сжиганием, особенно если есть информация о составе газа. А она есть всегда, поскольку все, что может быть использовано в качестве топлива достаточно хорошо изучено. Получается, что если мы разделяем топливо на фазы, то и организация процесса горения становится вполне себе решаемой задачей. Ну и в таком случае всегда есть возможность корректировать химический состав газовой фазы посредством контроля температуры и ее изменения. Вот таким образом появляется понятие вторичного воздуха, т е воздуха, который идет на горения в газовой фазе. Теперь об альфе. Избыток воздуха для сжигания газа какой нужен? Да собственно тот, который необходим для создания парциального давления, чтобы двинуть равновесие реакции в нужную сторону и уложиться по продуктам реакции в требование ГОСТа. А как меня уверили все константы равновесия давно посчитаны.... Теперь о твердом остатке: Как правило это уголь с каким то количеством зольного остатка. При сжигании угля основная проблема - это образование СО. Но он тоже газ, а значит его изничтожение может проходить также в газовой фазе. Причем первичный состав газов, когда ТТ топливо еще не уголь и массовое образование СО, когда ТТ уже только уголь разнесены по времени, а значит для сжигания СО надо поменять просто ТД условия горения в газовой фазе. Такое разложение на фазы и стадии горения в тепловом агрегате снимают зависимость между альфой и КПД. Т е избыток воздуха минимален и близок к теоретическому, а сгорание топлива полное, т е КПД агрегата максимален. И никакого дыма и сажи. ПРИ ЭТОМ ТОПЛИВО МОЖЕТ БЫТЬ ЛЮБЫМ. Ну вот и для вторичного воздуха нашлась работа и горение без образования сажи в принципе возможно, да и СО можно практически полностью изничтожить....
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 16 Май 2019, 05:16
|
|
| Степанстепаныч писал(а): |
| Медь плавится конечно же легко, но, для того, чтобы медь капала нужно специально и особо постараться, среду создать специальную, чтоб почти без кислорода, перегреть выше Т плавления на 50С и так далее ... .В интернете можно на пустяке провалиться ... и сталь лужами ... Ну хоть погуглили и бы хотя бы, как программа минимум, я уж не говорю о какой-то реальной практике |
Опять же на счет стали не знаю, а температуры в 1150 градусов для меди вполне достаточно. Именно такие температуры газов я достигаю в своей печи. Среда в печи регулируется, т е можно создать любую, но высокие температуры получаются именно тогда, когда среда восстановительная. На выходе же дым газов среда слабо окислительная - даю всегда некоторый избыток воздуха, для более полного доокисления СО. Медь конечно не плавлю, печь для получения тепла а не металлургическая, но в мусоре иногда попадается что нибудь металлическое.... Кран шаровый латунный размороженный был в мусоре- латунь расплавилась и растеклась, и ось стальная в колосниках застряла....
|
|
|
|
|
|
Степанстепаныч
Зарегистрирован: Вт 18 Октябрь 2016, 09:03
Сообщения: 158
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Чт 16 Май 2019, 06:58
|
|
| Цитата: |
В газовых горелках, о которых Вы говорите, в газ предварительно подмешивается (подсасывается) воздух (или кислород), а потом смесь сжигают бесцветным пламенем. А сажистым коптящим пламенем никто ничего на сварит, а тем более не отрежет.
Что такое "колойдное горение" не знаю. И молекулярное тоже.
Впрочем, спорить не буду. Как считаете, так и думайте. |
Строение пламени газовой горелки точно такое же как и у любого другого пламени в сходных условиях - есть восстановительная зона, есть окислительная - будь это факел свечи, костра, газовой плиты или кузнечного горна. И если газосварщик не будет владеть этими знаниями, то он даже резать не сможет, не то что сварить. Одной температуры в этом деле не достаточно. Без использования зон и флюсы не помогут.
Вы сами косвенно предложили ввести новое понятие коллоидного горения, назвав частицы углерода горящими. Между прочем, сто процентов всех терминов, которые Вы знаете, придумали и внедрили до того, когда про них кто-то узнал.
В нашем случае молекулярное - горение газов, коллоидное - горение сажистых частиц. Хотя я не уверен, что такое бывает в чистом виде и вообще - углерод окисляется до окиси и далее горит газ.
В науке безусловно нужны специалисты, которые либо знают, либо не знают и никаких исканий и полутонов у них не бывает, иначе будет великий разброд и шатания. Но когда их слишком много, а креатуры слишком мало, то наука превращается в тупую запостулированную религию со своими попами, ритуалами и догмами.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 16 Май 2019, 10:02
|
|
| Степанстепаныч писал(а): |
| Строение пламени газовой горелки точно такое же как и у любого другого пламени в сходных условиях - есть восстановительная зона, есть окислительная - будь это факел свечи, костра, газовой плиты или кузнечного горна. И если газосварщик не будет владеть этими знаниями, то он даже резать не сможет, не то что сварить. Одной температуры в этом деле не достаточно. Без использования зон и флюсы не помогут. |
Степан Степанович, а на хрена сварщику заумные слова типа "восстановительная" или "окислительная"?
Это только в плакатах на стенах так пишут.
Сварщик и сам соображает, что где есть горячий (горящий) горючий газ, там шов не окисляется - не в чем окисляться и гореть.
А где горючего газа уже нет, то там только горячий воздух, в котором кое-что может гореть или окисляться (без флюса)...
*Кстати, пламена все разными бывают.
Ведь люди долго шли по дороге от дровяного пламени к пламени ацетилен-кислородной горелки.
Изобретали, пробовали, внедряли. Ради новых свойств пламен.
Так, например, в "ваших" горелках самая высокая температура может быть на кончике, как указывал М.В.Рожков.
А вот в дровяных пламенах кончик ("хвост") - самая холодная часть пламени, в которой температура может спуститься ниже 700град условно и сажа начинает окисляться (если сможет) только до СО2. Как в бордово-красных дымных пламенах у свода русской печи...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 16 Май 2019, 10:06
|
|
| Степанстепаныч писал(а): |
Вы сами косвенно предложили ввести новое понятие коллоидного горения, назвав частицы углерода горящими. Между прочем, сто процентов всех терминов, которые Вы знаете, придумали и внедрили до того, когда про них кто-то узнал.
В нашем случае молекулярное - горение газов, коллоидное - горение сажистых частиц. Хотя я не уверен, что такое бывает в чистом виде и вообще - углерод окисляется до окиси и далее горит газ. |
Я ничего не называл. Это Вы назвали как-то заумно.
И потом коллоидов в газах не бывает. Есть аэрозоли...
Сознаюсь - я пользуюсь примитивной и общепринятой терминологией "sooting flame" - сажистое пламя (от soot - сажа).
То бишь коптящее пламя, по длине которого, в частности, керосины гостируются.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 16 Май 2019, 10:11
|
|
| Степанстепаныч писал(а): |
| В науке безусловно нужны специалисты, которые либо знают, либо не знают и никаких исканий и полутонов у них не бывает, иначе будет великий разброд и шатания. Но когда их слишком много, а креатуры слишком мало, то наука превращается в тупую запостулированную религию со своими попами, ритуалами и догмами. |
Причем тут наука? Она сама по себе и без нас, и без этого форума проживет.
=
* Ладно, чтобы Вас не раздражать, пойду-ка я лучше рыбу покопчу. В том дровяном дыму, в котором сажи вообще нет...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 16 Май 2019, 10:38
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А вот в дровяных пламенах кончик ("хвост") - самая холодная часть пламени, в которой температура может спуститься ниже 700град условно и сажа начинает окисляться (если сможет) только до СО2. Как в бордово-красных дымных пламенах у свода русской печи... |
Это несколько не соответствует моим и не только моим наблюдениям и измерениям. Если брать топливник с первым подъемным и вводом ВВ при входе в подъемный , то основная температура в нижней трети подъемного , т.е. даже не в топливнике. На выходе из подъемного легко за 800. В нижней трети около 1000 град.
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 16 Май 2019, 11:04
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
А вот в дровяных пламенах кончик ("хвост") - самая холодная часть пламени, в которой температура может спуститься ниже 700град условно и сажа начинает окисляться (если сможет) только до СО2. Как в бордово-красных дымных пламенах у свода русской печи... |
Это несколько не соответствует моим и не только моим наблюдениям и измерениям. Если брать топливник с первым подъемным и вводом ВВ при входе в подъемный , то основная температура в нижней трети подъемного , т.е. даже не в топливнике. На выходе из подъемного легко за 800. В нижней трети около 1000 град. |
В Вашем тексте нет слова "пламя".
Вы мерили температуру в пламени?
Или в "пустоте" - в потоке дымовых газов (фактически несколько "выработанного" и загрязненного воздуха), которые вне (вокруг) пламен?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
21.95 КБ |
| Просмотров: |
468 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 16 Май 2019, 12:22
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
В Вашем тексте нет слова "пламя".
Вы мерили температуру в пламени?
Или в "пустоте" - в потоке дымовых газов (фактически несколько "выработанного" и загрязненного воздуха), которые вне (вокруг) пламен? |
Под словом "пламя" вы видимо имеете ввиду зону реакции. В зоне реакции мерить трудно.. При диффузном очаговом горении эта зона слишком расплывчата. Измерялась температура продуктов сгорания, по вашей терминологии в "пустоте". Вот фотка , где на выходе подъемного канала измерено 844 град С. И при этом никакого "потока горящих сажевых частиц" визуально не наблюдается.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
207.31 КБ |
| Просмотров: |
478 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
