Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 От фильтрующей каменки к факельной (пламенной и обращенной) Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1586
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 2019, 00:06 Ответить с цитатойВернуться к началу

Степанстепаныч писал(а):
Наверное вы не слыхали о строении пламени никогда. Там центральная часть восстановительная, а кончик окислительный. Поинтересуйтесь у тех кто медь паяет твердым припоем в пламени горелки или кто сваркой газовой владеет. Именно эти свойства пламени и дают определенный практический результат. Колойдное горение перетекает в молекулярное всегда.

В газовых горелках, о которых Вы говорите, в газ предварительно подмешивается (подсасывается) воздух (или кислород), а потом смесь сжигают бесцветным пламенем. А сажистым коптящим пламенем никто ничего на сварит, а тем более не отрежет. Very Happy
Что такое "колойдное горение" не знаю. И молекулярное тоже. Радость
Впрочем, спорить не буду. Как считаете, так и думайте.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 59
Регион: Казахстан

СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 2019, 05:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну вот, хорошо, что тема вернулась в тему. Я хотел замечание насчет непонятного вторичного воздуха сделать и связи альфы с КПД теплового агрегата. Вернее КПД извлечения тепла из условного топлива. Поскольку практически горение любого топлива проходит посредством двух фаз. Газ+твердое, газ+жидкость., то и условия горения для каждой фазы должны быть разными.... Так почему бы и воздух не разделять для горения каждой фазы в отдельности. Это вполне логично. Если рассматривать горение газа, то здесь никаких проблем с его сжиганием, особенно если есть информация о составе газа. А она есть всегда, поскольку все, что может быть использовано в качестве топлива достаточно хорошо изучено. Получается, что если мы разделяем топливо на фазы, то и организация процесса горения становится вполне себе решаемой задачей. Ну и в таком случае всегда есть возможность корректировать химический состав газовой фазы посредством контроля температуры и ее изменения. Вот таким образом появляется понятие вторичного воздуха, т е воздуха, который идет на горения в газовой фазе. Теперь об альфе. Избыток воздуха для сжигания газа какой нужен? Да собственно тот, который необходим для создания парциального давления, чтобы двинуть равновесие реакции в нужную сторону и уложиться по продуктам реакции в требование ГОСТа. А как меня уверили все константы равновесия давно посчитаны.... Теперь о твердом остатке: Как правило это уголь с каким то количеством зольного остатка. При сжигании угля основная проблема - это образование СО. Но он тоже газ, а значит его изничтожение может проходить также в газовой фазе. Причем первичный состав газов, когда ТТ топливо еще не уголь и массовое образование СО, когда ТТ уже только уголь разнесены по времени, а значит для сжигания СО надо поменять просто ТД условия горения в газовой фазе. Такое разложение на фазы и стадии горения в тепловом агрегате снимают зависимость между альфой и КПД. Т е избыток воздуха минимален и близок к теоретическому, а сгорание топлива полное, т е КПД агрегата максимален. И никакого дыма и сажи. ПРИ ЭТОМ ТОПЛИВО МОЖЕТ БЫТЬ ЛЮБЫМ. Ну вот и для вторичного воздуха нашлась работа и горение без образования сажи в принципе возможно, да и СО можно практически полностью изничтожить....
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 59
Регион: Казахстан

СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 2019, 05:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

Степанстепаныч писал(а):
Медь плавится конечно же легко, но, для того, чтобы медь капала нужно специально и особо постараться, среду создать специальную, чтоб почти без кислорода, перегреть выше Т плавления на 50С и так далее ... .В интернете можно на пустяке провалиться ... и сталь лужами ... Ну хоть погуглили и бы хотя бы, как программа минимум, я уж не говорю о какой-то реальной практике
Опять же на счет стали не знаю, а температуры в 1150 градусов для меди вполне достаточно. Именно такие температуры газов я достигаю в своей печи. Среда в печи регулируется, т е можно создать любую, но высокие температуры получаются именно тогда, когда среда восстановительная. На выходе же дым газов среда слабо окислительная - даю всегда некоторый избыток воздуха, для более полного доокисления СО. Медь конечно не плавлю, печь для получения тепла а не металлургическая, но в мусоре иногда попадается что нибудь металлическое.... Кран шаровый латунный размороженный был в мусоре- латунь расплавилась и растеклась, и ось стальная в колосниках застряла....
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Степанстепаныч



Зарегистрирован: Вт 18 Октябрь 2016, 09:03
Сообщения: 158
Регион: РФ

СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 2019, 06:58 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

В газовых горелках, о которых Вы говорите, в газ предварительно подмешивается (подсасывается) воздух (или кислород), а потом смесь сжигают бесцветным пламенем. А сажистым коптящим пламенем никто ничего на сварит, а тем более не отрежет.
Что такое "колойдное горение" не знаю. И молекулярное тоже.
Впрочем, спорить не буду. Как считаете, так и думайте.

Строение пламени газовой горелки точно такое же как и у любого другого пламени в сходных условиях - есть восстановительная зона, есть окислительная - будь это факел свечи, костра, газовой плиты или кузнечного горна. И если газосварщик не будет владеть этими знаниями, то он даже резать не сможет, не то что сварить. Одной температуры в этом деле не достаточно. Без использования зон и флюсы не помогут.
Вы сами косвенно предложили ввести новое понятие коллоидного горения, назвав частицы углерода горящими. Между прочем, сто процентов всех терминов, которые Вы знаете, придумали и внедрили до того, когда про них кто-то узнал.
В нашем случае молекулярное - горение газов, коллоидное - горение сажистых частиц. Хотя я не уверен, что такое бывает в чистом виде и вообще - углерод окисляется до окиси и далее горит газ.

В науке безусловно нужны специалисты, которые либо знают, либо не знают и никаких исканий и полутонов у них не бывает, иначе будет великий разброд и шатания. Но когда их слишком много, а креатуры слишком мало, то наука превращается в тупую запостулированную религию со своими попами, ритуалами и догмами.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1586
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 2019, 10:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

Степанстепаныч писал(а):
Строение пламени газовой горелки точно такое же как и у любого другого пламени в сходных условиях - есть восстановительная зона, есть окислительная - будь это факел свечи, костра, газовой плиты или кузнечного горна. И если газосварщик не будет владеть этими знаниями, то он даже резать не сможет, не то что сварить. Одной температуры в этом деле не достаточно. Без использования зон и флюсы не помогут.

Степан Степанович, а на хрена сварщику заумные слова типа "восстановительная" или "окислительная"? Very Happy
Это только в плакатах на стенах так пишут.
Сварщик и сам соображает, что где есть горячий (горящий) горючий газ, там шов не окисляется - не в чем окисляться и гореть.
А где горючего газа уже нет, то там только горячий воздух, в котором кое-что может гореть или окисляться (без флюса)...

*Кстати, пламена все разными бывают.
Ведь люди долго шли по дороге от дровяного пламени к пламени ацетилен-кислородной горелки.
Изобретали, пробовали, внедряли. Ради новых свойств пламен.
Так, например, в "ваших" горелках самая высокая температура может быть на кончике, как указывал М.В.Рожков.
А вот в дровяных пламенах кончик ("хвост") - самая холодная часть пламени, в которой температура может спуститься ниже 700град условно и сажа начинает окисляться (если сможет) только до СО2. Как в бордово-красных дымных пламенах у свода русской печи...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1586
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 2019, 10:06 Ответить с цитатойВернуться к началу

Степанстепаныч писал(а):
Вы сами косвенно предложили ввести новое понятие коллоидного горения, назвав частицы углерода горящими. Между прочем, сто процентов всех терминов, которые Вы знаете, придумали и внедрили до того, когда про них кто-то узнал.
В нашем случае молекулярное - горение газов, коллоидное - горение сажистых частиц. Хотя я не уверен, что такое бывает в чистом виде и вообще - углерод окисляется до окиси и далее горит газ.


Я ничего не называл. Это Вы назвали как-то заумно.
И потом коллоидов в газах не бывает. Есть аэрозоли...

Сознаюсь - я пользуюсь примитивной и общепринятой терминологией "sooting flame" - сажистое пламя (от soot - сажа).
То бишь коптящее пламя, по длине которого, в частности, керосины гостируются.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1586
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 2019, 10:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

Степанстепаныч писал(а):
В науке безусловно нужны специалисты, которые либо знают, либо не знают и никаких исканий и полутонов у них не бывает, иначе будет великий разброд и шатания. Но когда их слишком много, а креатуры слишком мало, то наука превращается в тупую запостулированную религию со своими попами, ритуалами и догмами.

Причем тут наука? Она сама по себе и без нас, и без этого форума проживет. Very Happy
=
* Ладно, чтобы Вас не раздражать, пойду-ка я лучше рыбу покопчу. В том дровяном дыму, в котором сажи вообще нет...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 442
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 2019, 10:38 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

А вот в дровяных пламенах кончик ("хвост") - самая холодная часть пламени, в которой температура может спуститься ниже 700град условно и сажа начинает окисляться (если сможет) только до СО2. Как в бордово-красных дымных пламенах у свода русской печи...

Это несколько не соответствует моим и не только моим наблюдениям и измерениям. Если брать топливник с первым подъемным и вводом ВВ при входе в подъемный , то основная температура в нижней трети подъемного , т.е. даже не в топливнике. На выходе из подъемного легко за 800. В нижней трети около 1000 град.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1586
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 2019, 11:04 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

А вот в дровяных пламенах кончик ("хвост") - самая холодная часть пламени, в которой температура может спуститься ниже 700град условно и сажа начинает окисляться (если сможет) только до СО2. Как в бордово-красных дымных пламенах у свода русской печи...

Это несколько не соответствует моим и не только моим наблюдениям и измерениям. Если брать топливник с первым подъемным и вводом ВВ при входе в подъемный , то основная температура в нижней трети подъемного , т.е. даже не в топливнике. На выходе из подъемного легко за 800. В нижней трети около 1000 град.

В Вашем тексте нет слова "пламя".
Вы мерили температуру в пламени?
Или в "пустоте" - в потоке дымовых газов (фактически несколько "выработанного" и загрязненного воздуха), которые вне (вокруг) пламен?



.jpg
 Описание:
 Размер файла:  21.95 КБ
 Просмотров:  16 раз(а)

.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 442
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 2019, 12:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

В Вашем тексте нет слова "пламя".
Вы мерили температуру в пламени?
Или в "пустоте" - в потоке дымовых газов (фактически несколько "выработанного" и загрязненного воздуха), которые вне (вокруг) пламен?

Под словом "пламя" вы видимо имеете ввиду зону реакции. В зоне реакции мерить трудно.. При диффузном очаговом горении эта зона слишком расплывчата. Измерялась температура продуктов сгорания, по вашей терминологии в "пустоте". Вот фотка , где на выходе подъемного канала измерено 844 град С. И при этом никакого "потока горящих сажевых частиц" визуально не наблюдается.



20181105_150331sm.jpg
 Описание:
 Размер файла:  207.31 КБ
 Просмотров:  15 раз(а)

20181105_150331sm.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1586
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 2019, 12:45 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

В Вашем тексте нет слова "пламя".
Вы мерили температуру в пламени?
Или в "пустоте" - в потоке дымовых газов (фактически несколько "выработанного" и загрязненного воздуха), которые вне (вокруг) пламен?

Под словом "пламя" вы видимо имеете ввиду зону реакции. В зоне реакции мерить трудно.. При диффузном очаговом горении эта зона слишком расплывчата. Измерялась температура продуктов сгорания, по вашей терминологии в "пустоте". Вот фотка , где на выходе подъемного канала измерено 844 град С. И при этом никакого "потока горящих сажевых частиц" визуально не наблюдается.

Я говорил про пламя - "зону реакции" по поверхности горящей струи газа (или струи сажи Very Happy ).

У Вас "нормальная" температура дымовых газов 844град.
У меня в буржуйке такая же примерно была (а на внешней стороны стенки одинарной трубы около 500-600град).
Это соответствует альфе около двух с половиной или немного меньше (поскольку газы несколько остывают в трубе, наверно).
Черного дыма у меня тоже не было. Никогда.

*Чтобы получить черный дым надо резко снизить альфа.
Для этого раскалить топливник "докрасна" и затем прикрывать воздушную задвижку.
Скорость газификации дров сохранится прежней (а может даже увеличиться) из-за теплового нагрева от раскаленных стенок топки.
А воздуха станет меньше. Пламя удлинится и в "поисках воздуха" залезет в трубу, а затем в атмосферу.
Фото в интернете полно...
Причем пламя из трубы очень даже не обычное, не такое как в топке. Оттого, что сажистое.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 59
Регион: Казахстан

СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 2019, 12:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

На самом деле это не труба, а жаровой канал . При подключению этого канала к теплообменнику температура газов еще подрастет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3624
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 2019, 18:27 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
...И никакого дыма и сажи. ПРИ ЭТОМ ТОПЛИВО МОЖЕТ БЫТЬ ЛЮБЫМ. Ну вот и для вторичного воздуха нашлась работа и горение без образования сажи в принципе возможно, да и СО можно практически полностью изничтожить....

Это описание пиролизника...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 59
Регион: Казахстан

СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 2019, 19:09 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну это я свой котел по такой концепции сделал, поскольку она предельно логичная. На практике получил тоже самое, что было на бумаге.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3624
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 2019, 19:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
В смысле чистоты горения? Но если в фильтрующей каменке есть свободный вертикальный канал, то эти преимущества во многом теряются?

Каково, по Вашему, должно быть проходное сечение(в процентах от общего) такого канала?
И можно ли будет тогда считать такую каменку фильтрующей?
Юрий Хошев писал(а):

А потом эти не совсем понятные вторички (что в фильтрующей, что в факельной)... Что они дают, кроме охлаждения газов?

Это да, лучше уж не делать подачу ВВ вообще, чем делать неправильно.
Юрий Хошев писал(а):

Кроме того, в фильтрующей работает тепловое излучение с горящих дров, которое мощнее любых пламен. А в факельной?
В факельной горячие стенки топливника греют воздух (избыточный), который затем только греет камни...

Возможно, что здесь(в банных печах и не только) имеет значение весь комплекс параметров, из которых скорость нагрева каменки не самая определяющая.
Например, теряя в эффективности нагрева камней, факельная выигрывает в чистоте оных и т.д. и т.п., что на круг, может дать более подходящую конструкцию для бани...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3624
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 2019, 19:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
Ну это я свой котел по такой концепции сделал, поскольку она предельно логичная. На практике получил тоже самое, что было на бумаге.
Тогда вы на правильном пути...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 59
Регион: Казахстан

СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 2019, 20:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
alarin писал(а):
Ну это я свой котел по такой концепции сделал, поскольку она предельно логичная. На практике получил тоже самое, что было на бумаге.
Тогда вы на правильном пути...
Да я вроде его уже прошел. конечно есть, что еще усовершенствовать, но это уже детали. Теперь только котлу мозги приделать осталось, СО то с мозгами, котел же на автопилоте.. При использовании разного топлива требуется корректировка управления. руками это делать, хоть и интересно, но времезатратно. Короче нужно автокочегара сделать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1586
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 17 Май 2019, 17:57 Ответить с цитатойВернуться к началу

Товарищи специалисты, подскажите, пожалуйста. Какие из этих паровозов работают на угле, дровах, мазуте? И почему?



.jpg
 Описание:
 Размер файла:  107.66 КБ
 Просмотров:  30 раз(а)

.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 59
Регион: Казахстан

СообщениеДобавлено: Пт 17 Май 2019, 18:07 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дрова, уголь, мазут слева направо, хотя первый на дрова не похож, если только на совсем сырых.....
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1034
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Пт 17 Май 2019, 18:38 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Товарищи специалисты, подскажите, пожалуйста. Какие из этих паровозов работают на угле, дровах, мазуте? И почему?

Первый понятно, на дровах. Smile
Второй мазут.

_________________
Любая мысль, какой бы она ни была, возникает из соприкосновения, а соприкосновение предполагает сопротивление.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2017