 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
 Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 10:13
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
Кто его знает...
Красные камни - это как бусы у Вас на шее. Может, нужны. А может, и нет. |
В том то все и дело, что без этих "бус", ни КСЖ, ни ЛПАЗ, ни просто ЛП (синонимы, кстати) получить в достаточном количестве не получится. Как писал еще 1000 лет тому назад Нестор в ПВЛ:"..Нажгут каменья румяно, разволокуться нази ..." . Предки соображали, что делали. "Не то, что нынешнее племя...")
|
|
|
   |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 10:36
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Как писал еще 1000 лет тому назад Нестор в ПВЛ:"..Нажгут каменья румяно, разволокуться нази ..." . Предки соображали, что делали. "Не то, что нынешнее племя...") |
Кто его знает...
Нынче украинцы так насочиняли и так преподносят известные в общем-то вещи, что призадумаешься...
https://www.youtube.com/watch?v=yHzNpJxiXpM
https://www.youtube.com/watch?v=F3yVbzMJ7yI
https://www.youtube.com/watch?v=EeJpDKEBJzM&t=75s
=
И вообще... Из Новгорода уходили варяги. А в Киев пришли руссами.
Но ни в Новгороде, ни в Киеве русских бань не было... :D
Они появились потом во Владимире (в Московии)?
Которая потом Новгород брала...
Про новгородские бани в Летописи добавили задним числом по Высочайшему Указанию. Как ДИКОВИНКУ. Наверно, финно-угорскую...
А летописное "рамяно" - это не румяно, а просто сильно.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 14:41
|
|
Что там в летописи было изначально написано, черт ногу сломит. Можно найти и рамяно и румяно, и велми.. Есть такой солидный историк по бане Бобров, так он перевел это как докрасна. Важно, что во все последующие века эта традиция сохранилась и хорошо задокументирована. Самобытность русской печной традиции именно в прямом нагреве. В Европе поступили проще - использовали для бани хлебные печи, т.е. по сути косвенного нагрева. А потом эта зараза и к нам проникла через финнов.
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 14:49
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| что значит пар перегретый ненасыщенный? Вы имеете ввиду влажный воздух или что? |
Да. Влажный воздух с перегретыми (ненасыщенными) парами воды.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=187548#187548
Эти свойства насыщенности не зависят от наличия воздуха (или иного неконденсирующегося газа). |
Ничего не понял
Читаю Вики
| Цитата: |
| Перегретый пар — пар, нагретый до температуры, превышающей температуру кипения при данном давлении. |
Т.е. пар должен быть выше 100 гр С. Откуда такая Т в РБ ?
| Цитата: |
| Насыщенный пар — это пар, находящийся в термодинамическом равновесии с жидкостью или твёрдым телом того же состава. Насыщенный водяной пар над водой (льдом) — водяной пар, находящийся в термодинамическом равновесии с плоской поверхностью жидкой воды или льда в чистом виде или в составе влажного газа |
То же самое, откуда в парной может взяться насыщенный пар? Значит определение ненасыщенный так же не имеет смысла
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 14:57
|
|
Это же диаграмма насыщения воздуха парами, а не диаграмма состояния пара. Или я что то не понимаю?
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 16:00
|
|
Вроде как все согласились, что в бане нет пара, а тем более насыщенного или перегретого, есть только воздух с температурой и влажностью. Или что-то не так?
Соответственно, определять метеоточку можно равенством или неравенством этих двух параметров.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 17:19
|
|
Я пытал по этому поводу физика Володю Ляхова. На самом деле есть два определения перегретости. Одно говорит о Т выше 100, другое о Т выше насыщения. На мой вопрос, какое правильное, Володя ответил, что оба правильные.) Поэтому говоря о перегретости и степени перегретости пара в бане надо иметь ввиду, что это речь о Т пара при вылете из каменки. Насыщенный пар (а точнее насыщенный паром воздух) в бане тоже случается при проветриваниях и неправильных поддачах.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 18:58
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
Лично я пока еще не сформировал четкое задание для печи, что было бы нужно мне. |
Могу помочь! Тут велосипед изобретать не надо. Старая добрая русская каменка, вот и все что надо самому взыскательному любителю бани, пара и веника. Вот я сегодня истопил свою печурку. Полюбуйтесь! И что, после такой картины прикажете идти в магазин и копаться в разных там железных печках?)) |
Захарыч, по поводу твоих камней красных. Очевидно, что в парообразовании и и его последующем нагреве участвуют не все камни, и не вся масса. Основная масса служит, как теплоаккумулятор, а непосредственно с паром взаимодействует раскаленная поверхность определённой площади, и зная парами ры каменки, ее можно прикинуть. Идем дальше. Берем теперь МП с самым тонким металлом, но с большой площадью поверхности, например, тот же теклар, но только металл самый тонкий выбрать. Получается, что за счет большой теплопроводности и малой толщине, поверхность печи будет всегда красная при определенном режиме протопки, даже порой сильнее твоих камней, особенно, если утеплить экран, заметь, что площадь раскаленных Поверхностей МП будет поболее твоих камней, да и температура поболее будет держаться все время, а не как у тебя до первой поддачи.
Аккумулятором тепла у МЕНЯ являются постоянно горящие дрова.
То есть, следуя твоей теории тонкостенная МП подходит лучше для ЛПАЗ??
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 19:04
|
|
| Prison писал(а): |
Аккумулятором тепла у МЕНЯ являются постоянно горящие дрова.
То есть, следуя твоей теории тонкостенная МП подходит лучше для ЛПАЗ?? |
Это не так. Теплоемкость металла в данном случае ничтожна и энергии он передаст недостаточно. Т.е. первые молекулы получат достаточно, а последним мало чего.) Энергию пламени надо сначала аккумулировать и только потом использовать.
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 19:18
|
|
Постоянно горящие дрова не являются аккумулятором тепла-это Аксиома- она не требует доказательств ! Полностью разделяю точку зрения Андрея Захаровича !!!
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 19:49
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| Постоянно горящие дрова не являются аккумулятором тепла-это Аксиома- она не требует доказательств ! Полностью разделяю точку зрения Андрея Захаровича !!! |
Странно, в камнях джоули, и в дровах джоули, только разный способ их извлечения, тогда в чем разница, если важна именно площадь раскаленной поверхности?
Хотя, пока не очень ясно, что важно для Захарыча, так как он так и не оцифровал свой ЛПАЗ и способ его получения
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 19:55
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
Аккумулятором тепла у МЕНЯ являются постоянно горящие дрова.
То есть, следуя твоей теории тонкостенная МП подходит лучше для ЛПАЗ?? |
Это не так. Теплоемкость металла в данном случае ничтожна и энергии он передаст недостаточно. Т.е. первые молекулы получат достаточно, а последним мало чего.) Энергию пламени надо сначала аккумулировать и только потом использовать. |
Ну как мала?? Она побольше камня будет, если объёмная)) но зато какая теплопроводность будет. Да и толщину же можно подобрать такую, что и не одна молекула будет вылетать, да и на сам перегрев пара требуется энергии немного, много уходит на парообразование, а тут с твоими мелкими подачами будет быстрое восстановление, и чем тоньше металл, тем быстрее восстановление.
Когда я свой 1 см паровоз раскачегариваю до красна, его уже сложно залить, особенно при постоянном горении.
Так что Захарыч, тут не так все однозначно. Как я полагаю, никаких замеров, экспериментов, опытов, а тем более и затачивание под это МП, ты не проводил. Поэтому зря ты так с плеча.
И ты не забывай, что у камня теплопроводность в разы меньше, чем у металла, значит и отдавать энергию он будет менее охотнее, как раз металл-то тут выигрывает.
А замерить же легко, достаточно лишь термопары напихать.
Кроме всего прочего, помнится, что ЛПАЗ ты по большей части не с красных камней имеешь, так как достаточно быстро верхние камни твои уже не красные.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 19:58
|
|
| planer-k писал(а): |
Ничего не понял. Читаю Вики
| Цитата: |
| Перегретый пар — пар, нагретый до температуры, превышающей температуру кипения при данном давлении. |
Т.е. пар должен быть выше 100 гр С. Откуда такая Т в РБ? |
Здесь пропущено слово, надо читать - "при данном давлении пара".
А применительно к паровоздушной среде - "при данном парциальном давлении пара".
Точка кипения - это точка росы.
При парциальных давлениях пара менее 1 атм (760мм рт.ст, 1 бар) температура кипения менее 100градЦ.
| planer-k писал(а): |
| Цитата: |
| Насыщенный пар — это пар, находящийся в термодинамическом равновесии с жидкостью или твёрдым телом того же состава. Насыщенный водяной пар над водой (льдом) — водяной пар, находящийся в термодинамическом равновесии с плоской поверхностью жидкой воды или льда в чистом виде или в составе влажного газа |
То же самое, откуда в парной может взяться насыщенный пар? Значит определение ненасыщенный так же не имеет смысла |
Единственной фундаментальной зависимостью является зависимость термодинамически равновесного (парциального) давления водяных паров над водой от температуры. Эта зависимость давления не зависит от того, есть ли воздух.
Отсюда и формулируются полуобывательские понятия температуры кипения, точки росы, насыщенного, перегретого, недогретого, ненасыщенного, недонасыщенного, перенасыщенного пара, избыточного давления, абсолютной влажности, относительной влажности, массового, объемного и процентного содержания паров и др.
Насыщенный пар - это пар (чистый или в воздухе, все равно) при точке кипения, то есть при точке росы.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 20:03
|
|
| planer-k писал(а): |
Это же диаграмма насыщения воздуха парами, а не диаграмма состояния пара. Или я что то не понимаю? |
Это температурная диаграмма парциального давления равновесного (насыщенного) пара.
*Вам бы надо собрать все эти вопросы и передать АЗ, чтобы он проконсультировался с университетами.
Мне Вы все равно не поверите... 
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Сб 17 Апрель 2021, 20:22), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 20:09
|
|
| Prison писал(а): |
Вроде как все согласились, что в бане нет пара, а тем более насыщенного или перегретого, есть только воздух с температурой и влажностью. Или что-то не так?
Соответственно, определять метеоточку можно равенством или неравенством этих двух параметров. |
Да. Договорились. Пара чистого нет. Есть влажный воздух.
Но мы не договорились, как мы будем называть влажный воздух с температурой выше точки росы, то есть недонасыщенный воздух.
Ни предложений, ни указаний от Вас в этой части не поступало. Ждем.
А пока что этот воздух я называю "банным паром", а водяные пары в нем называю паром.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 20:19
|
|
| Prison писал(а): |
Берем теперь МП с самым тонким металлом, но с большой площадью поверхности, например, тот же теклар, но только металл самый тонкий выбрать. Получается, что за счет большой теплопроводности и малой толщине, поверхность печи будет всегда красная при определенном режиме протопки, даже порой сильнее твоих камней...
Аккумулятором тепла у МЕНЯ являются постоянно горящие дрова.
|
Это нержавеющая печь "Русь" Теплодара с парогенератором на стенке.
Выпускается давно, дешевая, пользуется спросом.
Она единственная, которая по данным РусПара дала повышение температуры на потолке при поддаче.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 20:20
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
Вроде как все согласились, что в бане нет пара, а тем более насыщенного или перегретого, есть только воздух с температурой и влажностью. Или что-то не так?
Соответственно, определять метеоточку можно равенством или неравенством этих двух параметров. |
Да. Договорились. Пара чистого нет. Есть влажный воздух.
Но мы не договорились, как мы будем называть влажный воздух с температурой выше точки росы, то есть недонасыщенный воздух.
Ни предложений, ни указаний от Вас в этой части не поступало. Ждем.
А пока что этот воздух я называю "банным паром", а водяные пары в нем называю паром. |
А для чего его как-то называть? Это воздух с температурой такой-то, точкой росы такой-то, или так и надавать воздух с температурой, большей точки росы.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1049
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 20:29
|
|
А в парной разве возможно существование воздуха с температурой ниже точки росы? Хотя бы более 10 с?
Точка росы - это показатель абсолютной влажности, влажность же не может быть выше 100 процентов заметно долго в рамках банных процедур.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 20:29
|
|
| Prison писал(а): |
| так и называть воздух с температурой, большей точки росы. |
Ну так и чистый перегретый (ненасыщенный) пар можно так называть.
Но называют по другому. Традиция. Наглядность понятия...
Впрочем, я лично не возражаю. Предложите АЗ. А также Бессонову.
Пусть называют (перегретый) пар из каменки паром с температурой выше точки росы...
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Сб 17 Апрель 2021, 20:33
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| ...Энергию пламени надо сначала аккумулировать и только потом использовать. |
Зачем её аккумулировать? Парогенераторы придуманы давно. Трубка с форсункой через горелку. Пара будет сколько хошь! Хоть перегретого, хоть недогретого! Тонна камня в системе явно лишняя!
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
  |
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
