 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 884
Регион: USA
|
 Добавлено:
Чт 19 Август 2021, 18:08
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
Сухой воздух - это воздух с сухим паром, мне кажется.
Сухой воздух - это воздух с низкой относительной влажностью менее 30-45%. Нормальный 30-45-60%. Влажный - более 60%. Сырой - 100%. Это по духу ГОСТ 30494-2011.
А само определение относительной влажности не затрагивает воздух Р(парц.пар)/Р(насыщ.пар).
Пусть давление воздуха хоть сто атм, хоть ноль атм...
Но температуры пара, воздуха и воды, естественно, равны между собой.
В отличии от Вашего "классического" КСЖ с "горячим" паром...  |
| Prison писал(а): |
Вроде как эти вопросы уже обсудили раз 10)) на очередной виток тянешь тему?)) |
Обсудить то разумеется обсудили, но определение сухого пара так и не дали. Ты от ответа ушел, вот и великий Хошев пишет, что сухой воздух это воздух с сухим паром, но что это за загадочный сухой пар не пишет. Получается, что если его мало, то он сухой, а если много, то влажный, а между тем, 100%-ный пар без воздуха может быть и сухим и влажным.
Мужик, который привез прибор, слава богу оклемался после ковида. Надеюсь скоро мне его передаст.
|
|
|
   |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1062
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 19 Август 2021, 20:02
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Сухой воздух - это воздух с сухим паром, мне кажется.
Сухой воздух - это воздух с низкой относительной влажностью менее 30-45%. Нормальный 30-45-60%. Влажный - более 60%. Сырой - 100%. Это по духу ГОСТ 30494-2011.
А само определение относительной влажности не затрагивает воздух Р(парц.пар)/Р(насыщ.пар).
Пусть давление воздуха хоть сто атм, хоть ноль атм...
Но температуры пара, воздуха и воды, естественно, равны между собой.
В отличии от Вашего "классического" КСЖ с "горячим" паром... |
| Prison писал(а): |
Вроде как эти вопросы уже обсудили раз 10)) на очередной виток тянешь тему?)) |
Обсудить то разумеется обсудили, но определение сухого пара так и не дали. Ты от ответа ушел, вот и великий Хошев пишет, что сухой воздух это воздух с сухим паром, но что это за загадочный сухой пар не пишет. Получается, что если его мало, то он сухой, а если много, то влажный, а между тем, 100%-ный пар без воздуха может быть и сухим и влажным.
Мужик, который привез прибор, слава богу оклемался после ковида. Надеюсь скоро мне его передаст. |
Мне нет никакого дела, как ты хочешь называть воздух с различной влажностью: сухой или влажный пар или жар. Есть температура и влажность, этих сочетание бесчисленное множество, и каждое может иметь то ли иное название, какое ты или я придумаем для понимания друг друга. Но поскольку приборов ни у кого нет, то и обсуждать-то и нечего. Гоняем из пустого в порожнее одно и тоже 100 страниц. Я тебе предлагал созвониться и все решить, так как тут ты любишь или забывать или забивать, но ты отказался.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 884
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 20 Август 2021, 13:56
|
|
| Prison писал(а): |
Мне нет никакого дела, как ты хочешь называть воздух с различной влажностью: сухой или влажный пар или жар. Есть температура и влажность, этих сочетание бесчисленное множество |
Проблема в том, что есть еще что-то, что мы не принимаем во внимание. Это что-то надо прочувствовать. Владельцы МП не понимают о чем речь, поэтому для них ЛП это миф или бред. И это не только к владельцам МП относится. Вчера была баня. Приехал сын моего компаньона, он студент в Нью Йорке (кстати, загрузил его по совету ЮМ по полной на общение с физиками), здоровый 20-летний парень. Я ему все объяснял и два раза ставил на раздачу. Ну не получается у него ЛП, хоть тресни. Парная отлично подготовлена, каменка пылает, а пар влажный. Потом выяснилось, что у него зрение слабое - не видит сколько зачерпывает. А измерения скоро начну проводить.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1062
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 20 Август 2021, 15:19
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
Мне нет никакого дела, как ты хочешь называть воздух с различной влажностью: сухой или влажный пар или жар. Есть температура и влажность, этих сочетание бесчисленное множество |
Проблема в том, что есть еще что-то, что мы не принимаем во внимание. Это что-то надо прочувствовать. Владельцы МП не понимают о чем речь, поэтому для них ЛП это миф или бред. И это не только к владельцам МП относится. Вчера была баня. Приехал сын моего компаньона, он студент в Нью Йорке (кстати, загрузил его по совету ЮМ по полной на общение с физиками), здоровый 20-летний парень. Я ему все объяснял и два раза ставил на раздачу. Ну не получается у него ЛП, хоть тресни. Парная отлично подготовлена, каменка пылает, а пар влажный. Потом выяснилось, что у него зрение слабое - не видит сколько зачерпывает. А измерения скоро начну проводить. |
Ты не принимаешь почему-то во внимание, что у тебя нет никакого опыта в измерениях и привязки ощущений хотя бы отдалённо к точке росы. А мы принимаем во внимание то, что ты это не принимаешь во внимание)
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 21 Август 2021, 13:18
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
1. сухой воздух это воздух с сухим паром
2. что это за загадочный сухой пар
3. если его мало, то он сухой, а если много, то влажный
4. между тем, 100%-ный пар без воздуха может быть и сухим и влажным. |
Вот сейчас вопросы понятны. Чувствуется, поработали со студентом, постарались сформулировать.
1. Водяной пар с воздухом и водяной пар без воздуха имеет одно и то же давление насыщенного пара (над водой). Воздух на давление пара никак не влияет, кроме как при переходных процессах типа конденсации, испарения (кипения с пузырями), смешения, разделения. Так что забудем на время о воздухе.
2. Берем ампулу с водой, замораживаем. Скачиваем вакуумным насосом воздух. Нагреваем до комнатной температуры - получаем над водой в ампуле давление пара 0,02атм. Нагреваем до 100град - получаем над водой в ампуле давление пара 1атм. Эти строго определенные постоянные давления в ампуле называются равновесными (насыщенными как-бы) в стационарном режиме. А вот в ходе нагрева ампулы давление пара переменчиво - повышается. Возможное добавление воздуха (хоть 0,001атм, хоть 100атм) никак эти равновесные давления пара не изменяют.
А вот если в ампуле при нагреве вода вся испаряется, то получает ненасыщенный пар, то есть технически сухой пар (без наличия компактной воды и без контакта с компактной водой). В сухом паре можно разбить в ампуле микроампулу-капсулу с водой и добавочная вода может испариться.
В сухом паре тоже не так всё просто. Сухой пар (при нагреве в ампуле) повышает давление, поскольку температура растет P=nkT, хотя абсолютная влажность (концентрация молекул n, точка росы) не изменяется. Относительная влажность пара (или воздуха) падает с ростом температуры, поскольку является абстрактной расчетной величиной - отношением давлений Р(имеющегося пара)/Р(насыщенного пара) при рассматриваемой температуре, а Р(насыщенного пара) растет с температурой.
3. Ненасыщенный пар (технически сухой) в метеорологии условно подразделяют на влажный (отн.вл.более 60%), на нормальный и на сухой (отн.вл.менее 30%). В сухом воздухе лавка, веник и лужи сохнут быстрее, чем во влажном. В банях сухой пар называется, наверно, легким?
4. Так что чистый пар без воздуха (100%-ный) может быть и сухим и влажным. А при наличии воздуха, то и сам влажный воздух (в смысле факта наличия газообразной влаги) может быть и сухим, и влажным (в смысле наличия большого количества газообразной влаги). Так что надо все время пояснять, что понимается в данном случае терминологически под тем или иным понятием. Тем более, что сухая баня (когда испаряется вода с кожи) - это не суховоздушная баня (когда испаряется вода с лавки).
Пишу все это потому, что разное сущностное понимание понятий осложняет порой наше общение.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 21 Август 2021, 13:29
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Ну не получается у него ЛП, хоть тресни. Парная отлично подготовлена, каменка пылает, а пар влажный. Потом выяснилось, что у него зрение слабое - не видит сколько зачерпывает. |
Чтобы развеять мифы, надо проследить путь пара от зарождения до потребления.
И исходить надо из того, что на камнях при кипении всегда зарождается один и тот пар с температурой 100град.
А вот что случается потом? При малых поддачах и при больших, в частности.
Как Вы всё это рассказали бы студенту?
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 884
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 21 Август 2021, 18:09
|
|
| Prison писал(а): |
Ты не принимаешь почему-то во внимание, что у тебя нет никакого опыта в измерениях и привязки ощущений хотя бы отдалённо к точке росы. |
Это правда, но правда и то, что апелляция к ТР это те же яйца, вид сбоку.)
| Юрий Хошев писал(а): |
А вот если в ампуле при нагреве вода вся испаряется, то получает ненасыщенный пар, то есть технически сухой пар (без наличия компактной воды и без контакта с компактной водой). |
Как определить, что пар ненасыщенный не разбивая дополнительную ампулу?
| Юрий Хошев писал(а): |
| Сухой пар (при нагреве в ампуле) повышает давление, поскольку температура растет P=nkT, хотя абсолютная влажность (концентрация молекул n, точка росы) не изменяется. |
За счет чего? Что такое n и k?
| Юрий Хошев писал(а): |
| Относительная влажность пара (или воздуха) падает с ростом температуры, поскольку является абстрактной расчетной величиной - отношением давлений Р(имеющегося пара)/Р(насыщенного пара) при рассматриваемой температуре, а Р(насыщенного пара) растет с температурой. |
Почему растет давление насыщенного пара (в ампуле!) понятно, а почему ненасыщенного? Ему же есть куда расширяться. А вот определение сухости пара, как расстояние от ТР мне импонирует.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Ненасыщенный пар (технически сухой) в метеорологии условно подразделяют на влажный (отн.вл.более 60%), на нормальный и на сухой (отн.вл.менее 30%). В сухом воздухе лавка, веник и лужи сохнут быстрее, чем во влажном. В банях сухой пар называется, наверно, легким? |
А вот тут начинается раздвоение личности.) Сухой пар, он же легкий, это ни когда его мало, а когда его много, но он далек от конденсации. Это еще та дилемма!
| Юрий Хошев писал(а): |
Пишу все это потому, что разное сущностное понимание понятий осложняет порой наше общение. |
Не могу сказать, что теперь все окончательно прояснилось, но спасибо! Вы, как всегда, содержательны.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 21 Август 2021, 21:33
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| P=nkT |
Что такое n и k? |
Эту формулу видели все хотя бы раз в жизни.
https://yandex.ru/search/?text=P%3DnkT&lr=119703
Подробности Вы найдете в любом учебнике физики 10 класса в открытом доступе.
*Я отвечаю только затем, чтобы мобилизовать Вас на беседу со студентом.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 884
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 22 Август 2021, 18:18
|
|
Спасибо! Десятый я закончил в 1960 г., но ликбезом никогда заняться не поздно. Все же опыты с капсулой неплохо бы детализировать, введя конкретные объемы капсулы, воды и пара.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Август 2021, 10:16
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| опыты с капсулой неплохо бы детализировать |
Капсула (ампула) - это частный пример. Их можно придумать много, зная суть парообразования.
Поэтому я и призываю пообщаться со студентом или со школьным учебником, чтобы понять "консервативную" точку зрения.
=
*Как и Вы, все понимают, что вылить на раскаленную сковородку сразу чашку воды или подавать по капельке - это совсем разные вещи.
Когда по капельке, то получается как-бы "горячий пар", то есть "быстрые молекулы пара".
Я бы тоже, как и Вы, послал бы на костер Планера, который не понимает столь простых очевидных вещей.
Шутка.
Принимая такую "простонародную" точку зрения, Вы развиваете далее свои представления, что, мол, "быстрые молекулы пара", попадая в воздух так и остаются "горячими" и сильно рикошетят на коже человека. Поэтому такой "не прилипающий" пар не ошпаривает ("не греет") и является легким. Но вот концентрационые аспекты (переход в ВП) в этой модели уже становятся слишком трудными и не понятными...
А можно рассуждать иначе - классическими школьными представлениями. Раз вода нагреться выше 100град не может (просто вся выкипит при атмосферном давлении), то и пар сначала образуется при 100град (даже при подаче по капельке). Затем должен где-то как-то нагреться (с учетом условий, возникающих при подаче воды). Затем, "быстрые молекулы пара" попадают во внешние молекулы (воздуха или даже пара в той же ампуле), сталкиваются, перемешиваются, отдают свое "тепло", превращаются в ПВС с разными метеоточками, которые и собирается систематизировать Призон. Но к каким именно событиям-ощущениям он будет привязывать эти метеоточки - не совсем понятно. Может тут Вазя поможет, во всяком случае успешно нарабатывает опыт. Так что будем смотреть...
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пн 23 Август 2021, 17:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Я бы тоже, как и Вы, послал бы на костер Планера, который не понимает столь простых очевидных вещей.
Шутка.
|
Пока общими усилиями меня не сожгли, подскажите, можно ли в какой нибудь теме задать вам вопрос по топочному процессу именно в банной печи?
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пн 23 Август 2021, 18:01
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
*Как и Вы, все понимают, что вылить на раскаленную сковородку сразу чашку воды или подавать по капельке - это совсем разные вещи.
Когда по капельке, то получается как-бы "горячий пар", то есть "быстрые молекулы пара".
|
Поскольку тема про ЛП не желает раскрываться, предлагаю обсудить процесс получения пара не выливанием на сковородку, а погружением сковородки в воду. С разными скоростями и, как вариант, погружением вверх дном 
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 23 Август 2021, 20:07
|
|
| planer-k писал(а): |
| ...и, как вариант, погружением вверх дном |
Вы намекаете на то, что в этом случае пар может образовываться при повышенном давлении?
|
|
|
 |
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 884
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 23 Август 2021, 21:13
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Принимая такую "простонародную" точку зрения, Вы развиваете далее свои представления, что, мол, "быстрые молекулы пара", попадая в воздух так и остаются "горячими" и сильно рикошетят на коже человека. Поэтому такой "не прилипающий" пар не ошпаривает ("не греет") и является легким. Но вот концентрационые аспекты (переход в ВП) в этой модели уже становятся слишком трудными и не понятными...
А можно рассуждать иначе - классическими школьными представлениями. Раз вода нагреться выше 100град не может (просто вся выкипит при атмосферном давлении), то и пар сначала образуется при 100град (даже при подаче по капельке). Затем должен где-то как-то нагреться (с учетом условий, возникающих при подаче воды). Затем, "быстрые молекулы пара" попадают во внешние молекулы (воздуха или даже пара в той же ампуле), сталкиваются, перемешиваются, отдают свое "тепло", превращаются в ПВС с разными метеоточками, которые и собирается систематизировать Призон. . |
Под давлением таких авторитетов, как Вы и несгораемый Планер я готов отказаться от простонародной точки зрения, но ведь ваша школьно-классическая принимает во внимание кинетическую энергию только как энергию линейного движения. Мол после столкновений энергия теряется. А если там имеет место вибрация, вращение, загадочная внутренняя энергия?.. Предположение о разных метеоточках страдает одним изъяном. Оно не объясняет, зачем нам докрасна греть каменку. Призон полагает, что это и не нужно, но он ошибается, запутывается и дело кончается очередным "открытием", что ЛП это миф.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Август 2021, 21:55
|
|
| planer-k писал(а): |
| можно ли в какой нибудь теме задать вам вопрос по топочному процессу именно в банной печи? |
Задать-то вопрос можно. Даже в этой теме, наверно.
Другое дело, смогу ли я что-нибудь ответить...
Впрочем, АЗ поможет, надеюсь. Да и Шура у нас тоже специалист по огню...
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1062
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Август 2021, 21:55
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Принимая такую "простонародную" точку зрения, Вы развиваете далее свои представления, что, мол, "быстрые молекулы пара", попадая в воздух так и остаются "горячими" и сильно рикошетят на коже человека. Поэтому такой "не прилипающий" пар не ошпаривает ("не греет") и является легким. Но вот концентрационые аспекты (переход в ВП) в этой модели уже становятся слишком трудными и не понятными...
А можно рассуждать иначе - классическими школьными представлениями. Раз вода нагреться выше 100град не может (просто вся выкипит при атмосферном давлении), то и пар сначала образуется при 100град (даже при подаче по капельке). Затем должен где-то как-то нагреться (с учетом условий, возникающих при подаче воды). Затем, "быстрые молекулы пара" попадают во внешние молекулы (воздуха или даже пара в той же ампуле), сталкиваются, перемешиваются, отдают свое "тепло", превращаются в ПВС с разными метеоточками, которые и собирается систематизировать Призон. . |
Под давлением таких авторитетов, как Вы и несгораемый Планер я готов отказаться от простонародной точки зрения, но ведь ваша школьно-классическая принимает во внимание кинетическую энергию только как энергию линейного движения. Мол после столкновений энергия теряется. А если там имеет место вибрация, вращение, загадочная внутренняя энергия?.. Предположение о разных метеоточках страдает одним изъяном. Оно не объясняет, зачем нам докрасна греть каменку. Призон полагает, что это и не нужно, но он ошибается, запутывается и дело кончается очередным "открытием", что ЛП это миф. |
Это предположение объясняет то, что греть каменку до красна нужно лишь для следующего:
1. Запас тепла, так как топить нельзя потом
2. Психологический аспект, некоторые в восторге от красноты камней
3. Высокая температура камней обеспечивает высокую конвекцию, чтобы создать облако, а также обеспечивает рост температуры в этом облаке при неизменном ИК потоке, при открытых дверках.
4. Сжечь сажу.
То, что есть некие метеоточки, которые тебе нравятся, и которые ты называешь, ЛП - это не миф. Мифичность ЛП проявляется в неоднозначности данного термина в массах, по аналогии с термином "русская баня". Не более того.
|
Последний раз редактировалось: Prison (Пн 23 Август 2021, 22:37), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Август 2021, 21:57
|
|
| planer-k писал(а): |
| Поскольку тема про ЛП не желает раскрываться, предлагаю обсудить процесс получения пара не выливанием на сковородку, а погружением сковородки в воду. С разными скоростями и, как вариант, погружением вверх дном :shock: |
Интригующее предложение. Давайте обсудим...
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Август 2021, 22:27
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
1. А если там имеет место вибрация, вращение, загадочная внутренняя энергия?..
2. зачем нам докрасна греть каменку. |
1. В ходе столкновений молекулы могут внутренне возбуждаться. Эти внутренние энергии распределены тоже по Гауссу (если кинетические энергии - то по Максвеллу, если внутренние энергии - то по Больману). Вводят понятия электронной, колебательной, вращательной, деформационной температуры, в равновесии они равны кинетической температуре. Так что Ваши справедливые опасения приняты во внимание.
2. Вы же знаете, в простонародном быту каменки обычно докрасна не нагревают. Просто не могут.
Но до температуры растрескивания булыжников 300-400 град порой нагревают, при этом копоть-деготь с камней выгорает-испаряется. А пушистая сажа не выгорает, сдувается в трубу вместе с золой при первой поддаче. При этом остатки сажи с водой не реагируют, и угарный газ не образуется. А вот когда булыжники начинают трещать, то появляется угар, поскольку сажа начинает реагировать с водой при 450 град (часто ошибочно объясняли СО разложением известняков).
А вот в кирпичных закрытых каменках стараются порой нагреть докрасна , чтобы побольше запасти тепла и заодно выжечь сажу. Но сажа все равно остается в углах и может давать угар. Поэтому никто не соглашался замерять СО из раскаленных каменок, сколько бы я не просил.
Короче, для испарения воды высокие температуры не нужны. А вот для нагрева пара выше 100град высокие температуры нужны, но не обязательно в камнях, а в выходном тракте. Мне так кажется...
*Что у Вас с Генри?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Август 2021, 22:40
|
|
| Prison писал(а): |
| Высокая температура камней обеспечивает высокую конвекцию, чтобы создать облако |
Мне эти облака не совсем понятны. Одни печки дают, другие не дают.
АЗ говорит, что конвекция (веником, например) не создает облако легкого пара. А что она создает?
Если в пироге перегретый пар, то из него можно получить ЛПАЗ?
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1062
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 23 Август 2021, 22:57
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Высокая температура камней обеспечивает высокую конвекцию, чтобы создать облако |
Мне эти облака не совсем понятны. Одни печки дают, другие не дают.
АЗ говорит, что конвекция (веником, например) не создает облако легкого пара. А что она создает?
Если в пироге перегретый пар, то из него можно получить ЛПАЗ? |
По моим наблюдениям облако веником сложно создать, требуется время для выравнивания точки росы по рабочему обьему парной. Но ощущения в облаке весьма интересные и отличаются кондиций, отличных от облака. В облаке хочется говорить о легкости пара. Это особенно чувствуется, когда паришь.
Остаётся это дополнительно изучить и описать)
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
