 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
 Добавлено:
Вт 30 Январь 2024, 08:33
|
  |
|
  |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 30 Январь 2024, 09:09
|
|
Ну, если в промышленных печах есть свои "прелести" и они положительно влияют на горение, то почему их не использовать, если это возможно, в бытовых?
Используем же базальтовый картон, в бытовых, хотя бы для компенсации теплового расширения. А раньше не использовали. Появится менее теплопроводный шамот, какой нибудь вспененный - можно будет использовать его, например, для ядра топок, для повышения качества горения, хотя бы на несколько процентов.
Почему нет? Только лишь потому, что Vad не нашёл это в книжках...
|
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Вт 30 Январь 2024, 11:34
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Одни упорно доказывают прелести промышленных печей, другие с недоумением вопрошают о необходимости этого в быту. |
Евгений, Вы так и не опубликовали те расчеты, которые провели по моим постам .. заглянул, пробежался по диагонали, но так ничего и не увидел.. что получилось-то в итого?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 30 Январь 2024, 11:43
|
|
| demin_c писал(а): |
Появится менее теплопроводный шамот, какой нибудь вспененный - можно будет использовать его, например, для ядра топок, для повышения качества горения, хотя бы на несколько процентов.
Почему нет? Только лишь потому, что Vad не нашёл это в книжках... |
А хотя бы и поэтому.
А лёгкий шамот давно существует.
И поэтому было бы полезно поинтересоваться, зачем он вообще существует, то есть - зачем придуман и для чего применяется.
Ответ: как и следовало ожидать, он применяется для сокращения времени разогрева футеровок промышленных печей до расчётной температуры.
Иначе говоря - лишь для ускорения растопки, а вовсе не для "повышения качества горения".
Как и любой "утеплитель" любой топки.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 30 Январь 2024, 12:05
|
|
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
Появится менее теплопроводный шамот, какой нибудь вспененный - можно будет использовать его, например, для ядра топок, для повышения качества горения, хотя бы на несколько процентов.
Почему нет? Только лишь потому, что Vad не нашёл это в книжках... |
А хотя бы и поэтому.
А лёгкий шамот давно существует.
И поэтому было бы полезно поинтересоваться, зачем он вообще существует, то есть - зачем придуман и для чего применяется.
Ответ: как и следовало ожидать, он применяется для сокращения времени разогрева футеровок промышленных печей до расчётной температуры.
Иначе говоря - лишь для ускорения растопки, а вовсе не для "повышения качества горения".
Как и любой "утеплитель" любой топки. |
Он применяется для сокращения разогрева футеровки... И... Для улучшения качества горения...
Вы смотрите через чур однобоко... Или отстаиваете свою точку зрения вплоть до впадания в маразм...
Или Вы считаете, что сокращение времени разогрева футеровки с качеством горения не связано?
|
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 30 Январь 2024, 12:13
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Или Вы считаете, что сокращение времени разогрева футеровки с качеством горения не связано? |
Я считаю сейчас ровно то же самое, что считал год назад, и два, и три...
А именно: любые ракетно-райзерные эксперименты по созданию узких камер сгорания, теплоизолированных легковесами - имеют смысл только для улучшения этапа растопки.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 30 Январь 2024, 12:33
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Или Вы считаете, что сокращение времени разогрева футеровки с качеством горения не связано? |
Я считаю сейчас ровно то же самое, что считал год назад, и два, и три... |
Бесполезно расчитывать на понимание от упертого (в самом худшем смысле этого слова)... Горбатого могила исправит...
Тогда спросим по другому...
Речь (в Вашем примере) о промышленных образцах, которые работают в постоянном режиме... Растопили один раз и гоняют до ТО...
Смысл в утеплении ради одной растопки в полгода?
Любое проектное решение увязывается с экономикой...
| Vad писал(а): |
| любые ракетно-райзерные эксперименты по созданию узких камер сгорания, теплоизолированных легковесами - имеют смысл только для улучшения этапа растопки. |
Узкие и низкие (по Вашему "букинистическому") имеют смысл для ограничения (в разумных пределах мощности горения), дабы не перегревать тело печи (в угоду СЭС-овцам)...
Это с одной стороны, а с другой говорит о более высоком КПД и соответственно более рациональном хозяйствовании...
Впрочем без практики это сложно для Вашего ("букинистического") понимания...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 30 Январь 2024, 20:56
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Бесполезно расчитывать на понимание от упертого (в самом худшем смысле этого слова)... Горбатого могила исправит...
Тогда спросим по другому... |
Спросим.
Вопрос простой: знаете ли Вы хоть один современный тепловой агрегат промышленного производства, у которого топка, предназначенная для сжигания любой биомассы - была бы выполнена из огнеупора-легковеса и имела бы поэтому пониженный объём=повышенную теплонапряжённость?
|
Последний раз редактировалось: Vad (Вт 30 Январь 2024, 21:10), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 30 Январь 2024, 21:02
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Он применяется для сокращения разогрева футеровки... И... Для улучшения качества горения...
|
меня учили, что легкий шамот применяют для снижения потерь через кладку наружу (( т.е. как теплоизолятор для уменьшения массы наружной стены, например.
|
_________________
************************************
|
|
   |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 30 Январь 2024, 21:21
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| меня учили, что легкий шамот применяют для снижения потерь через кладку наружу (( т.е. как теплоизолятор для уменьшения массы наружной стены, например. |
Естественно.
А горелочные тоннели самых современных дровяных котлов делаются из тяжеленного огнеоупорного бетона.
Причём если сравнить толщину и массу этого тоннеля с удельной (часовой) мощностью горящего в тоннеле факела - показатели будут такие, что по "ракетным" "теориям" в таких условиях никакого нормального горения быть не может.
А в реале агрегат выдаёт КПД под 90%, причём с температурой выхлопа порядка 200 град. Ц, т. е. температуры в зоне горения - огого...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 30 Январь 2024, 21:43
|
|
Ну вот, первая Нижегородская керамика была извлечена из печи. Установочная закладка вышла в пределах нормы. Все, материалы для ракет теперь есть в полном комплекте после почти годового перерыва. Следующая задача заменить сильно подорожавший легковесный шамот. Менять будем разумеется со значительным ростом характеристик.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2024, 02:10
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Он применяется для сокращения разогрева футеровки... И... Для улучшения качества горения...
|
меня учили, что легкий шамот применяют для снижения потерь через кладку наружу (( т.е. как теплоизолятор для уменьшения массы наружной стены, например. |
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Бесполезно расчитывать на понимание от упертого (в самом худшем смысле этого слова)... Горбатого могила исправит...
Тогда спросим по другому... |
Спросим.
Вопрос простой: знаете ли Вы хоть один современный тепловой агрегат промышленного производства, у которого топка, предназначенная для сжигания любой биомассы - была бы выполнена из огнеупора-легковеса и имела бы поэтому пониженный объём=повышенную теплонапряжённость? |
Так и у у нас топка из керамики (шамота), которая утеплена легковесом (газобетоном, керамоволокном)... Только керамика (шамот) выполнены минимальной толщины...
Потому в данном случае размывается грань между понятием топка и футеровка... Потому правильно - ТОПЛИВНИК из КОМПОЗИТА!!!
Топливник - место для закладки твердого топлива (дрова, уголь, древесные отходы, отходы с/хоз. переработки) и первой фазы горения, либо термолиза (в зависимости от вида топлива и задач по его сжиганию...
Не вопрос (знаю ли?) ответ чуть ниже...
| Vad писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| меня учили, что легкий шамот применяют для снижения потерь через кладку наружу (( т.е. как теплоизолятор для уменьшения массы наружной стены, например. |
Естественно.
А горелочные тоннели самых современных дровяных котлов делаются из тяжеленного огнеоупорного бетона.
Причём если сравнить толщину и массу этого тоннеля с удельной (часовой) мощностью горящего в тоннеле факела - показатели будут такие, что по "ракетным" "теориям" в таких условиях никакого нормального горения быть не может.
А в реале агрегат выдаёт КПД под 90%, причём с температурой выхлопа порядка 200 град. Ц, т. е. температуры в зоне горения - огого... |
Пожалуй стоит показать что есть "Самые современные дровяные котлы":
https://disk.yandex.ru/i/9nUFAGBCCEEq_Q
https://disk.yandex.ru/i/EDlAPlDEDpgSdg
https://disk.yandex.ru/i/e_QrgGtCjb5fQw
https://disk.yandex.ru/i/7IqLU9HJbs8SFg
https://disk.yandex.ru/i/MqXE1Acz5qDTWQ
https://disk.yandex.ru/i/KnZrVMPU-Q24lw
https://disk.yandex.ru/i/p5EKBcVIlSFGqA - вот так горит
https://disk.yandex.ru/i/8KCF-d59TPlkUA и это горит...
Для того, чтобы Вы не несли "букинистической" ахинеи...
На фото самый современный австриец-немец, но с производства его сняли, ибо стоил как "Мерседес"...
В ссылках на яндекс-диск его российский аналог - Суворов-Ультра, без доработок Андрея... На снимках показан восходящий жаровой канал из силиката кальция, который трещал безбожно... Сейчас силикат ушёл "на свалку истории"...
Потому что температуры горения "О-го-го", а силикат кальция не имел футеровки, да и обрамление имел в виде рамки из стали для консервирования, которая и способствовала раскалыванию...
Вот это вот ПРАКТИКА, сынок!!!
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
395.08 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2024, 03:22
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2024, 04:23
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Бесполезно расчитывать на понимание от упертого (в самом худшем смысле этого слова)... Горбатого могила исправит...
Тогда спросим по другому...
Речь (в Вашем примере) о промышленных образцах, которые работают в постоянном режиме... Растопили один раз и гоняют до ТО...
Смысл в утеплении ради одной растопки в полгода?
Любое проектное решение увязывается с экономикой... |
Спросим. |
А может всё же сначала ответим?
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2024, 08:42
|
|
| Vad писал(а): |
А лёгкий шамот давно существует.
И поэтому было бы полезно поинтересоваться, зачем он вообще существует, то есть - зачем придуман и для чего применяется.
Ответ: как и следовало ожидать, он применяется для сокращения времени разогрева футеровок промышленных печей до расчётной температуры.
Иначе говоря - лишь для ускорения растопки, а вовсе не для "повышения качества горения".
Как и любой "утеплитель" любой топки. |
И тем не менее применяют для промышленных печей. Вопрос в том - почему ускоряется растопка? Потому что баланс поступления и отбора тепла сдвигается в область высокотемпературного сжигания. Есть ещё книга Кнорре про "Что такое горение? Научно-популярное изложение физических основ процесса." В этой книге рассматриваются не только промышленные топки, но и обычные бытовые и даже костёр. Разницы никакой нет, но нигде не указано, что не надо утеплять топки. Единственно указано, что есть опасения за некое оборудование, которое дорогое, и поэтому, в частности, осторожно применяют подогретый вторичный воздух, хотя для качественного сжигания хотелось бы... То есть, это та самая практика, но ни как не теоретические ограничения. Весь вопрос в отсутствии подходящего материала. Подогретый воздух это конечно не утепление топки, но его предназначение то же самое - повысить температуру в зоне реакции, ну или не охладить... Есть ещё момент, который вычитал. Есть разница если газообразное топливо предварительно смешивать или не смешивать (подавать одновременно газ и воздух). Так вот если не смешивать то температура в районе горения значительно выше, если смешивать то она ниже и такая же как и на выходе из камеры в которой горит. И эта температура, на выходе из некой камеры одинаковая, что смешивай, что не смешивай. Так вот при низкотемпературном горении, из-за того что реакция идёт медленно, продукты горения и дополнительный воздух (в котором кислород) вполне успевают смешаться. То есть при низкотемпературном необходима камера (или хотя бы место вверху) в котором это дополнительно смешенное топливо и окислитель прореагировало. И если это место будет "холодным" (неподогретый ВВ или не утеплена камера), отбор тепла может превысить его поступление, тогда потухнет. Гореть то будет, но "хвосты" потухнут. Казалось бы противоречие - низкотемпературное горение со смешиванием и утепление топки повышающее температуру. Но дело в том, что для низкотемпературного надо ограничивать воздух (ПВ) и в маленькой топке, а бытовые тем и отличаются от промышленных что они меньше, если сильно ограничить то отбор тепла превысит поступление. Утепляя топку мы можем достаточно ограничить ПВ для того чтобы успевали смешиваться продукты неполного сгорания и ВВ, не сваливаясь в тление. Короче, в простой бытовой печке при таком ограничении воздуха потухнет всё.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2024, 08:44
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| А может всё же сначала ответим? |
Вот именно, хотелось бы понятных ответов, а не истошных воплей и невнятной мешанины из Берга, силиката кальция и модернизаций Андрея.
Поэтому повторю вопрос.
Вы знаете хоть один современный тепловой агрегат промышленного производства, у которого топка, предназначенная для сжигания любой биомассы - была бы выполнена из огнеупора-легковеса и имела бы поэтому пониженный объём=повышенную теплонапряжённость?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2024, 09:09
|
|
| demin_c писал(а): |
| Есть ещё книга Кнорре про "Что такое горение? Научно-популярное изложение физических основ процесса."...Весь вопрос в отсутствии подходящего материала. |
Весь вопрос в упрямых фактах, о которых нужно помнить, интерпретируя фундаментальные теории горения.
Паяльная лампа как утеплена?
Да никак.
Однако она спокойно выдаёт тысячу по Цельсию.
А как утеплён ацетиленовый резак?
Снова никак от слова "вообще", что ничуть не мешает ему выдавать уже не тысячу, а три тысячи.
И даже простая свечка выдаёт в нек. областях своего пламени до 1400 град. Ц - без всякого утепления и вне зависимости от того, горит она в Заполярье или в пустыне Сахара. 
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2024, 09:37
|
|
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Есть ещё книга Кнорре про "Что такое горение? Научно-популярное изложение физических основ процесса."...Весь вопрос в отсутствии подходящего материала. |
Весь вопрос в упрямых фактах, о которых нужно помнить, интерпретируя фундаментальные теории горения.
Паяльная лампа как утеплена?
Да никак.
Однако она спокойно выдаёт тысячу по Цельсию.
А как утеплён ацетиленовый резак?
Снова никак от слова "вообще", что ничуть не мешает ему выдавать уже не тысячу, а три тысячи.
И даже простая свечка выдаёт в нек. областях своего пламени до 1400 град. Ц - без всякого утепления и вне зависимости от того, горит она в Заполярье или в пустыне Сахара. |
По той же книжке (таблица 9) может гореть (в чистом кислороде) и 4000, и даже 5000. Но, тем не менее ацетиленовый резак даёт 3000, как вы заметили. Куда остальное делось?
Есть треугольник: окислитель - топливо - тепло, всё должно быть в равновесии. Уменьшая что-то из этого потушим огонь. Усиленный отбор тепла стенками маленькой топки потушит огонь.
|
| Описание: |
| треугольник: окислитель - топливо - тепло |
|
| Размер файла: |
386.64 КБ |
| Просмотров: |
12 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2024, 09:46
|
|
| demin_c писал(а): |
Есть треугольник: окислитель - топливо - тепло. Уменьшая что-то из этого потушим огонь. Усиленный отбор тепла стенками маленькой топки потушит огонь. |
Мда...
Посмотрите на картинку и на текст Кнорре - а потом перечитайте Вашу интерпретацию.
Кнорре говорит о том, что у пламени свечи должен быть горячий фитиль - но Вы делаете вывод о том, что утеплять нужно не один фитиль, а всё пламя...
***
И Вам полезно задуматься над тем же вопросом, который я задал Кольчугину.
Вот Вы (и не только Вы, к сожалению) интерпретировали пресловутый кодекс ООН так же смело, как и Кнорее: в кодексе, дескать, проступают признаки перспективной "ракетности" = утепления топок чем-то более лёгким, чем традиционный кирпич.
Но где тогда эта "ракетность" хоть в одной зарубежной топке промышленного производства?
Где утепление пламени пусть не одним легковесом, а каким-нибудь многослоем-чередованием материалов лёгких и тяжёлых?
Да никому этот вздор безграмотных самоделкиных не нужен даром, современные камеры сгорания тех же газогенераторных котлов - это мало того что тяжёлый бетон на шамоте, так ещё и с водяным охлаждением... почему?
Да потому, что горячий фитиль - это горячий фитиль в начале, а не пуховое одеялко кругом!
То есть зона зажигания, образующаяся в тех же шахтных котлах на колосниках - оказывается достаточно горячей не только без всяких утеплений, но даже и в охлаждающей водяной рубашке.
|
Последний раз редактировалось: Vad (Ср 31 Январь 2024, 10:01), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 31 Январь 2024, 09:53
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| А может всё же сначала ответим? |
Вот именно, хотелось бы понятных ответов, а не истошных воплей и невнятной мешанины из Берга, силиката кальция и модернизаций Андрея.
Поэтому повторю вопрос.
Вы знаете хоть один современный тепловой агрегат промышленного производства, у которого топка, предназначенная для сжигания любой биомассы - была бы выполнена из огнеупора-легковеса и имела бы поэтому пониженный объём=повышенную теплонапряжённость? |
Вы слепой? Или по ссылкам не ходите?
Я их Вам приводил на этой странице темы... Котел называется Суворов-Ультра, Производится в г. Тверь...
А теперь жду ответа на:
Речь (в Вашем примере) о промышленных образцах, которые работают в постоянном режиме... Растопили один раз и гоняют до ТО...
Смысл в утеплении ради одной растопки в полгода?
Любое проектное решение увязывается с экономикой...
Или неудобно отвечать за свою глупость?
|
Последний раз редактировалось: Кольчугин (Ср 31 Январь 2024, 10:18), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
