 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пт 2 Февраль 2024, 15:37
|
  |
| Юрий Степанович писал(а): |
| И над дровами, и между дров - это всё горение |
Стоял и долго смотрел, как высоко над деревней горела хата... 
|
|
|
|
  |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 2 Февраль 2024, 15:37
|
|
| Юрий Степанович писал(а): |
Горение без дров невозможно - вот уберите дрова и горение исчезнет! |
Легко... нагреваем топливник с дровами любым внешним источником без пламен внутри. Получаем газогенератор. Газ собираем и передаем по трубке в камеру сгорания. А во там получаем горение пиролизного газа дров без горения дров.
|
|
|
|
 |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 2 Февраль 2024, 19:22
|
|
Дак, на Вашей картинке и есть кинетика... Только ГВС сильно не соответствует стехеометрическому соотношению, когда скорости горения максимальны (небольшое отклонение от стехиометрии)...
Но в бытовом секторе взрывы не допустимы, потому там несколько другие соотношения газа и окислителя (см Вашу ссылку)...
А вот на картинке Владимира, диффузионка в чистом виде...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
290.36 КБ |
| Просмотров: |
11 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
141.26 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
57.02 КБ |
| Просмотров: |
14 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Кольчугин (Пт 2 Февраль 2024, 19:39), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
 |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 2 Февраль 2024, 19:28
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Что с чем сравнивать?
Видно, что Берг "положил" пламена плашмя. И всю золу смахивает.
То есть обдувает поленья воздухом вдоль с приличной скоростью порядка 5 м/сек, наверно.
И это сущность "ракетного горения"? А если скорость снизить, то пламена "встанут"? |
Нет, не встанут, но будут гореть сильно медленнее... В райзере при этом буйство огня будет продолжаться... Несколько менее интенсивно, чем в ролике... Но всё же "буйство"... И главное более чистое, в плане эмиссии...
https://www.youtube.com/watch?v=NW3Ck9XEGQw&list=PLxn4IlVLuibxXaZSOBDiu8pbR2M18aeeZ&index=48&t=62s
И небольшое замечание... Демонстрационное горение любой горелки вне топливного устройства (печи, котла) идет значительно грязнее чем в самом устройстве, ибо слишком велик охлаждающий фактор улицы... Потому всегда смотрите на подобные примеры сквозь призму уличности...
Пожалуй только ГВТТ стоит особняком, т.к. ей пофигу где работать, в котле или на улице, ибо все её процессы (первичный и вторичный факелы) находятся внутри горелки...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 2 Февраль 2024, 19:59
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Топливник - место для закладки твердого топлива (дрова, уголь, древесные отходы, отходы с/хоз. переработки) и первой фазы горения, либо термолиза (в зависимости от вида топлива и задач по его сжиганию... |
Порой говорят еще круче.
Топливник, мол, предназначен для дров (то есть дровяник).
А горение должно быть в ином объеме - в камере сгорания...
Но ведь видно, что дрова горят "в дровах".
Между поленьями в локальных зонах, которые зовутся зонами горения, каналами горения, микротопками.
А то, что над дровами - это горение уже не дров... |
Можно сказать: "Не горят, а пиролизуются при значительном избытке воздуха," таком, что горят как летучие (в факеле), так и углерод (гетерогенно беспламенно)... Впрочем горят укоренившийся термин, так что, пусть будет горят!
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Сб 3 Февраль 2024, 10:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Тов. Демин! Что они там пишут? Где кинетика? |
Я лишь пытался найти похожие картинки, похожие с той которая в Вашей книжке. Вот тут нашёл https://bstudy.net/606732/tehnika/metody_szhiganiya_gaza
Вот интересно, вариант где кинетическая и диффузионная зона одновременно присутствует, может ли появляться в печи? Кинетическое горение характеризуется высокой скоростью фронта горения, при этом мы слышим хлопок. Серия быстрых хлопков слышится как гул. Подобный гул характерен не только для "ракет" но и в обычных печках возможен. Возможно ли что при это часть топлива предварительно смешивается с окислителем и потом сгорает кинетически? Ведь скорость распространения фронта горения при диффузионном не может быть высокой, достаточной для хлопка, она ограничена диффузией, которая невысокая.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 3 Февраль 2024, 11:25
|
|
Ясно. Друг у друга переписывают.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
334.46 КБ |
| Просмотров: |
11 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
135.93 КБ |
| Просмотров: |
9 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
159.18 КБ |
| Просмотров: |
9 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 3 Февраль 2024, 11:36
|
|
| demin_c писал(а): |
| где кинетическая и диффузионная зона |
На Вашем рисунке зона "основного горения" - это что? И какая? Кинетическая?
Написано же, что это рисунок кинетического горения, а получается что?
Может быть просто размытой? Или очерченной диффузионной?
Я по своей плите вижу, что при увеличении подачи газ (ручкой) растет высота пламени, в нем появляется вторая оболочка и одновременно появляется шум "рвущегося" пламени (сдувы и проскоки).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
54.56 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
44.09 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Сб 3 Февраль 2024, 12:03), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 3 Февраль 2024, 11:44
|
|
| demin_c писал(а): |
| Серия быстрых хлопков слышится как гул. Подобный гул характерен не только для "ракет" но и в обычных печках возможен. |
Конечно. И ракетчики, надеюсь, должны знать об этом в тонкостях.
Так что не будем торопиться. Подождем Аларина. Он говорил, что знает.
В своем раздвижном порту и концентрации соблюдает как-то.
И потухнуть факелу не дает (разве что поджигом от раскаленного райзера, массивным должен быть).
=
*Ясно одно.
Домохозяйки столь же редко разглядывают пламена в горелках газовой плиты, как и печники пламена в дровяной печи.
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Сб 3 Февраль 2024, 13:05
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Серия быстрых хлопков слышится как гул. Подобный гул характерен не только для "ракет" но и в обычных печках возможен. |
Конечно. И ракетчики, надеюсь, должны знать об этом в тонкостях.
Так что не будем торопиться. Подождем Аларина. Он говорил, что знает.
В своем раздвижном порту и концентрации соблюдает как-то.
И потухнуть факелу не дает (разве что поджигом от раскаленного райзера, массивным должен быть).
=
*Ясно одно.
Домохозяйки столь же редко разглядывают пламена в горелках газовой плиты, как и печники пламена в дровяной печи. |
Концентрацию внутри топки, я так думаю, очень сложно измерить достоверно. А печники скорее стремятся к диффузионному горению чем к кинетическому, потому как тогда пламя длиннее и горит ярче, а так же более красное. Более длинное пламя позволяет лучше нагреть конвективку. Да и как написано в статьях, диффузионное более стабильно. Короткое, чистое пламя горит жарко, но после температура быстро падает, потому что дальше гореть нечему, традиционная конвективка хуже греется. Похоже печникам не надо стремиться к чистому горению, наоборот чем грязнее тем лучше греется конвективка (пламя длиннее и ярче, больше излучает), даже несмотря на разговоры об экологии (у печки соблюдаем санитарные нормы, а какой дым пускаем соседям неважно). Для чистого необходимы специальные методы снятия тепла, отличные от традиционных.
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Сб 3 Февраль 2024, 13:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| где кинетическая и диффузионная зона |
На Вашем рисунке зона "основного горения" - это что? И какая? Кинетическая?
Написано же, что это рисунок кинетического горения, а получается что?
Может быть просто размытой? Или очерченной диффузионной?
Я по своей плите вижу, что при увеличении подачи газ (ручкой) растет высота пламени, в нем появляется вторая оболочка и одновременно появляется шум "рвущегося" пламени (сдувы и проскоки). |
"Основное горение" видимо это зашифрованно то что они не знают как там горит, какая зона.
При повышенном расходе газа, вероятно некая часть "проскакивает" не загоревшись, но всё равно смешивается, возможно диффузионно, и при определённой концентрации сгорает кинетически (хлопок) уже далеко за границами оболочки пламени.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 3 Февраль 2024, 14:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Серия быстрых хлопков слышится как гул. Подобный гул характерен не только для "ракет" но и в обычных печках возможен. |
Конечно. И ракетчики, надеюсь, должны знать об этом в тонкостях.
Так что не будем торопиться. Подождем Аларина. Он говорил, что знает.
В своем раздвижном порту и концентрации соблюдает как-то.
И потухнуть факелу не дает (разве что поджигом от раскаленного райзера, массивным должен быть).
=
*Ясно одно.
Домохозяйки столь же редко разглядывают пламена в горелках газовой плиты, как и печники пламена в дровяной печи. |
Так любая газофазная система сжигания является потенциальным акустическим генератором. Если рассматривать печь , как некую термодинамическую систему, то наверняка мы увидим и обратные связи между компонентами системы. Обратные связи у нас случаются положительные ПОС и отрицательные ООС. Классика на законе Архимеда как правило связана ПОС, отсюда и гудение при хорошей тяге. Физические процессы приводят к возбуждению автоколебаний.
Управление горением заключается в организации обратных связей, желательно ООС. Тогда меняя глубину такой обратной связи мы сможем менять параметры самой системы, т е печи.
У ракетчиков есть неплохая аналогия, причем достаточно неплохо описанная, причем в конструкции ракетной печи задействованы те же физические принципы, что и аналога, который к печам не имеет никакого отношения. Что интересно, что данная физическая модель как раз является прототипом реактивного двигателя, т е создает тягу. В райзере протекают весьма похожие процессы+ наблюдени, расчеты и измерения дали возможность полагать, что у райзера тоже возникает тяга. И опять же по аналогии возникновение похожих физических процессов должны сопровождаться и похожими физическими явлениями, в нашем случае акустическими колебаниями. В качестве прототипа можно предложить к рассмотрению трубку Шмидта. Того самого который развил трубку до импульсного реактивного двигателя, используемого на ФАУ-1. У нас сейчас задачи другие, более мирные, чем обстрелы Лондона, но дополнительная тяга в печи нам весьма пригодна и идет на пользу.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 3 Февраль 2024, 18:03
|
|
| demin_c писал(а): |
| печники скорее стремятся к диффузионному горению чем к кинетическому, потому как тогда пламя длиннее и горит ярче |
А как печникам на дровах получить кинетический режим?
У них ведь нет газовой трубы с краником.
Это у Аларина пирогаз из топки идет по ГК, остывает и смешивается с воздухом "в горелочном порту".
Мог бы и рассказать. Но молчит Аларин... На трубку Шмидта разговор переводит.
|
|
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5637
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Сб 3 Февраль 2024, 18:08
|
|
| demin_c писал(а): |
.. печники скорее стремятся к диффузионному горению чем к кинетическому, потому как тогда пламя длиннее и горит ярче, а так же более красное.
Более длинное пламя позволяет лучше нагреть конвективку.
Да и как написано в статьях, диффузионное более стабильно.
Короткое, чистое пламя горит жарко, но после температура быстро падает, потому что дальше гореть нечему, традиционная конвективка хуже греется.
Похоже печникам не надо стремиться к чистому горению, наоборот чем грязнее тем лучше греется конвективка (пламя длиннее и ярче, больше излучает), даже несмотря на разговоры об экологии (у печки соблюдаем санитарные нормы, а какой дым пускаем соседям неважно).
Для чистого необходимы специальные методы снятия тепла, отличные от традиционных. |
Слов в комментариях, не ждите... я и раньше, такими, себе не дозволял...
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 3 Февраль 2024, 18:11
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Горение СО. |
Получается что если на конфорку поставить холодную кастрюлю и не дать сгорать CO в верхней части факела , то мы получим угарный газ в комнате? |
Не только Вам так подумалось...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
247.3 КБ |
| Просмотров: |
18 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 3 Февраль 2024, 21:24
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Горение СО. |
Получается что если на конфорку поставить холодную кастрюлю и не дать сгорать CO в верхней части факела , то мы получим угарный газ в комнате? |
Не только Вам так подумалось... |
Понятно.. Но если мы увеличим расстояние от горелки до дна кастрюли, то мы рискуем остаться голодными. Теплопотери из промежутка резко возрастут. Что предпочесть ... помереть от CO или от голода?
А если серьезно... можно ли пренебречь тем количеством CO , который образуется в этом случае?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 3 Февраль 2024, 22:23
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Что предпочесть ... помереть от CO или от голода? |
Я думаю, что лучше от СО.
https://kataevov.livejournal.com/84743.html  
*Сейчас все пугают окисью углерода. Предписывают иметь бытовые сигнализаторы.
Но за миллион лет человеческие существа привыкли и к дымовым канцерогенам. И к СО тоже.
Вон сколько автомобилей в Питере. И все они отравляют, отравляют и отравляют.
Так что и кухарку, и печника окисью углерода не испугать.
Но Шевякова можно...
|
|
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5637
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Сб 3 Февраль 2024, 22:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Я думаю, что лучше от СО...
Так что и кухарку, и печника окисью углерода не испугать.
Но Шевякова можно... |
Для пострадавших "от угару", но выживших, рачительные помещики/управляющие даже выселки с соответствующими названиями имели в своих владениях 
Смысл был в территориальной/противопожарной обособленности тех, кто плохо управлялся с печкой.
Если нерадивого печника заменяли рукастым, то старались "осадить" такого, предоставляя ему и надел земли сразу в собственность (с отработкой годков так на 25-ть) со строевым лесом сразу, то жители такого хутора со смысловым названием "Тупицины", не редко, в процессе переписи, обретали аналогичное прозвище...
И, не редко, его "исходное" значение "ломали через оглоблю" - каких только мастеров не происходило от такой фамилии!!! 
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 06:49
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| где кинетическая и диффузионная зона |
На Вашем рисунке зона "основного горения" - это что? И какая? Кинетическая?
Написано же, что это рисунок кинетического горения, а получается что?
Может быть просто размытой? Или очерченной диффузионной?
Я по своей плите вижу, что при увеличении подачи газ (ручкой) растет высота пламени, в нем появляется вторая оболочка и одновременно появляется шум "рвущегося" пламени (сдувы и проскоки). |
Голубое (внутренний конус) это и есть кинетическая составляющая горения... Выше, горение недогоревших (в следствии переобогащения смеси) продуктов после кинетики...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 4 Февраль 2024, 06:51
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Что предпочесть ... помереть от CO или от голода? |
Я думаю, что лучше от СО.
https://kataevov.livejournal.com/84743.html
*Сейчас все пугают окисью углерода. Предписывают иметь бытовые сигнализаторы.
Но за миллион лет человеческие существа привыкли и к дымовым канцерогенам. И к СО тоже.
Вон сколько автомобилей в Питере. И все они отравляют, отравляют и отравляют.
Так что и кухарку, и печника окисью углерода не испугать.
Но Шевякова можно... |
Главный негатив от близости дна кастрюли это вовсе не угарный газ, а сажистость (копчение дна)...
Она по счастью безвредна...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
