 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Сб 10 Февраль 2024, 22:03
|
  |
| Vladimir-spb писал(а): |
А как же закон Аррениуса, который говорит нам что "с увеличением температуры константа скорости реакции увеличивается, что при сохранении концентрации исходных веществ приводит к росту скорости реакции".
Да рост имеет нелинейный характер. В какой то момент рост прекращается, но умные книги говорят , что точка насыщения находятся за границами реальных температур. Это все конечно не отменяет зависимость скорости реакций от скорости подачи и концентраций. Но это несколько другой аспект. Мы же сейчас рассматриваем зависимость от температуры. |
Я не Гарвард.Я не знаю, почему прекращается.
Растет, мне кажется, до бесконечности.
Но если начало гореть, то это означает, что за счет резкого роста температуры скорости реакции мгновенно стали практически "бесконечными".
В оболочке диффузионного пламени концентрации горючего газа и кислорода и так практически равны нулю. Стоит туда чему-нибудь продиффундировать, тотчас сгорает.
Скорость реакций продолжает зависеть от температуры, но скорость горения не зависит, поскольку определяется скоростью поступления реагентов в зону горения. Аналог - сколько подошло к краю пропасти, столько и упадет, независимо от глубины пропасти.
Аррениусы и радикалы полезны при обсуждении окисления, которое может скачком перейти в воспламенение и в горение.
Отличить горение и окисление легко - стоит только дунуть.
Окисление замедляется. Горение усиливается.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Я не понимаю, при чем тут теплопотери. И у ракетчиков с ними путаница. |
Тепловой поток , который утекает из объема (теплопотери из объема) реакционной зоны через стенки ограждений естественно снижает температуру в зоне и уменьшает по закону Аррениуса скорость реакций и соответственно снижает теплонапряженность в райзере. |
Если так снижает, что горение прекращается и переходит в окисление, то тогда да...
Раз погасло, значит погасло.
Но поднесите холодную болванку к пламени свечи. Погаснет?
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Сб 10 Февраль 2024, 22:15), всего редактировалось 1 раз |
|
  |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 10 Февраль 2024, 22:13
|
|
ТД законы относительно выполняются лишь в точках равновесия системы. А время появляется в переходе из одного состояния равновесия в другое. Поскольку выход системы из равновесного состояния может быть обусловлен разными факторами, то и время появляется в разных размерностях. Например если система вышла из состояния равновесия по причине протекания химической реакции, то время появится в скорости протекания этой реакции. Если равновесие изменилось физическому параметру - например открыли газовый кран и газ пришел в движение, то время появится либо в расходе газа либо в изменении давления ну или температуры, в зависимости какой процесс у нас происходит и в каком базисе мы его рассматриваем. Если у нас твердое тело, то время появится в тепловом потоке. Ну и т д.
|
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 10 Февраль 2024, 22:25
|
|
С теплопотерями все просто. Есть теплопотери нет контроля за процессом. Отсюда и стремление уменьшать теплоемкость ограждения и максимально сводить процесс к адиабатическому. Так, что нет путаницы, просто не все ракетчики сильны в естествознании.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 10 Февраль 2024, 22:53
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Я привык к тому, что суть явления можно описать сотнями различных слов. И я готов "синхронно" расшифровать для себя любые термины.
Но фразы "количество энергии, находящейся в единице объема в единицу времени" и "дополнительное тепловыделение, которое не соответствует теплоёмкости исходных газов" я растолковать не могу - здесь какие-то недоразумения.
...
Но нигде эти понятия не связаны с временем t...
Временные изменения описываются терминами "мощность", "скорость тепловыделения", "скорость нагрева" или просто "нагрев" и т.д. |
Возможно я не точен в определениях. По образованию я радиотехник, а по профессии программист. Поэтому попробую простыми словами изложить понимание этих процессов.
Допустим мы имеем в одном объеме пиролизиный газ и воздух. Смесь этих газов содержит некоторое количество энергии. Но если мы подожжём эту смесь , то в результате мы получим газ другого состава и с бОльшим количеством энергии в этом объеме. Вот это я имел ввиду говоря о "дополнительной энергии" .
Согласен что привязка ко времени действительно приводит нас к определению мощности , а привязка к объему к объемной мощности.
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 11 Февраль 2024, 10:55
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
В оболочке диффузионного пламени концентрации горючего газа и кислорода и так практически равны нулю. Стоит туда чему-нибудь продиффундировать, тотчас сгорает.
Скорость реакций продолжает зависеть от температуры, но скорость горения не зависит, поскольку определяется скоростью поступления реагентов в зону горения. Аналог - сколько подошло к краю пропасти, столько и упадет, независимо от глубины пропасти.
Аррениусы и радикалы полезны при обсуждении окисления, которое может скачком перейти в воспламенение и в горение.
Отличить горение и окисление легко - стоит только дунуть.
Окисление замедляется. Горение усиливается.
[...]Раз погасло, значит погасло.
Но поднесите холодную болванку к пламени свечи. Погаснет? |
Поддерживаю дословно и буквально. 
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 11 Февраль 2024, 14:48
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Допустим мы имеем в одном объеме пиролизный газ и воздух... |
Допустим мы подаем в один объем пиролизный газ и воздух...
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4884
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 11 Февраль 2024, 14:54
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| сколько подошло к краю пропасти, столько и упадет, независимо от глубины пропасти. |
Поддерживаю дословно и буквально. |
Но если много желающих подойти, то образуется очередь.
И чем больше подходит, чем больше очередь - толкучка и давка.
Толпонапряженность большая. Ждать придется долго. Это тормозит процесс.
В топке так же... 
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 11 Февраль 2024, 15:39
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| сколько подошло к краю пропасти, столько и упадет, независимо от глубины пропасти. |
Поддерживаю дословно и буквально. |
Но если много желающих подойти, то образуется очередь.
И чем больше подходит, чем больше очередь - толкучка и давка.
Толпонапряженность большая. Ждать придется долго. Это тормозит процесс.
В топке так же... |
И это я тоже вижу примерно так же.
И я сейчас пишу об этом в одной из соседних тем: и теоретически, и практически - можно организовать очередь-толкучку так, чтобы она обегала небольшое пространство несколько раз по кругу и организованно прежде, чем выйти вон.
Что и делалось, и делается в реале в промышленности... только ой какими высокими скоростями вдувания воздуха... 
***
...а толпонапряжённость занёс в архив...))
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 11 Февраль 2024, 17:30
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Но поднесите холодную болванку к пламени свечи. Погаснет? |
Конечно погаснет. Точнее погаснет часть фронта пламени, цепь реакций прервется у холодной стенки и об этом будет свидетельствовать сажа на холодной поверхности и CO. Вспомним пример с кастрюлей на конфорке, который Вы приводили.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Допустим мы имеем в одном объеме пиролизный газ и воздух... |
Допустим мы подаем в один объем пиролизный газ и воздух... |
Хорошо.. пусть подаем. Никто не отрицает необходимости подачи топлива и окислителя в зону реакции. Но если температуры там не будет , то реакций там не будет. В камере пламенной зоны все очень неравномерно.. Где то есть область с топливом, где то с воздухом, а вместе они не встретились. Или встретились, но температуры для воспламенения не хватило. И в результате неполное сгорание , отложения в трубе и дым из нее. Хорошая топка должна обеспечить максимально подходящие условия для прохождения реакций горения, а без температуры (теплонапряженгости) в объеме камеры горения этих условий не будет
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 11 Февраль 2024, 18:41
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Хорошая топка должна обеспечить максимально подходящие условия для прохождения реакций горения, а без температуры (теплонапряженгости) в объеме камеры горения этих условий не будет |
Уже звучало не раз, но надо, как видно, повторить... какая теплонапряжённость у топки свечки?
Да никакая от слова "вообще", поскольку топки нет в принципе.
Однако свечка без всякой топки (то есть без всякой теплонапряжённости))) в нек. зонах своего пламени спокойно выдаёт температуры хорошо за тысячу, чтобы не сказать под полторы...
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 11 Февраль 2024, 20:10
|
|
| Vad писал(а): |
Уже звучало не раз, но надо, как видно, повторить... какая теплонапряжённость у топки свечки?
Да никакая от слова "вообще", поскольку топки нет в принципе.
Однако свечка без всякой топки (то есть без всякой теплонапряжённости))) в нек. зонах своего пламени спокойно выдаёт температуры хорошо за тысячу, чтобы не сказать под полторы... |
И какая теплонапряженность в этой "нек. зоне"? Если есть пламя, значит реакции идут. Если идут реакции , то есть их скорость . Если есть скорость реакций в некотором объеме, то есть и теплонапряженность этого объема.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 11 Февраль 2024, 21:15
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| И какая теплонапряженность в этой "нек. зоне"? |
Да никакая, о том и речь.
Нет топки - нет её теплонапряжённости, точка.
***
Потому, что понятие "теплонапряжённость пламенного пространства топки по объёму" - это вовсе не для повышения температуры, а для поддержания приемлемо малой альфы.
То есть "вообще какая-то теплонапряжённость" = "вообще какая-то топка".
Потому, что вообще любая топка нужна вовсе не для улучшения сгорания газов, а только(!) для того, чтобы не балластировать выхлоп этой топки лишним воздухом.
То есть использовать этот выхлоп для конвективки минимального размера.
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 12 Февраль 2024, 06:19
|
|
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| И какая теплонапряженность в этой "нек. зоне"? |
Да никакая, о том и речь.
Нет топки - нет её теплонапряжённости, точка.
***
Потому, что понятие "теплонапряжённость пламенного пространства топки по объёму" - это вовсе не для повышения температуры, а для поддержания приемлемо малой альфы.
То есть "вообще какая-то теплонапряжённость" = "вообще какая-то топка".
Потому, что вообще любая топка нужна вовсе не для улучшения сгорания газов, а только(!) для того, чтобы не балластировать выхлоп этой топки лишним воздухом.
То есть использовать этот выхлоп для конвективки минимального размера. |
Вот это интересная мысль, разъясняющая многие Ваши предыдущие высказывания. Надеюсь авторы понятия "теплонапряжённость" с Вами согласны. Я так понял, из этого, что топка это просто ограждающая конструкция не допускающая лишний воздух в зону реакции. И выходит, что совершенно не важно какая у этой ограждающей конструкции теплопроводность. Но, в таком случае неважно будет поднесём мы холодную болванку к пламени или нет. Однако, не погаснет конечно всё пламя, но копоть будет. Это, по моему мнению означает, что разница всё таки есть. Есть разница поднесём мы к пламени холодную или раскалённую (аналог работающей промтопки) болванку, или что то вспученное (с пузырьками воздуха). Вообще то воздух отличный теплоизолятор, поэтому пламя свечи горит неплохо, воздух тоже как бы огрождает... Но что бы было, представьте гипотетически, если бы пламя свечи горело в окружении газа с теплопроводностью сравнимой с металлом...?
Хотя есть некое противоречие - по Вашему для приемлемой теплонапряжённости надо иметь некое пространство над дровами и в малой топке оно появляется когда немного прогорят дрова и освободят некое пространство. Но, ведь чем меньше ограждающая конструкция тем меньше воздуха (лишней альфы) в этом объёме. Почему не учитываете воздух? И вообще, приближая стенки топки к пламени, делая маленькую топку, мы усиливаем влияние теплопроводности стенок этой топки, которая по Вашему не имеет значения - подносим холодную болванку. Тут, по логике, тем более надо уменьшить влияние холодной стенки (болванки) на пламя - сделав её менее теплопроводной.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 12 Февраль 2024, 08:26
|
|
| demin_c писал(а): |
| Вот это интересная мысль, разъясняющая многие Ваши предыдущие высказывания. |
Тема не моя, поэтому я не хочу заполнять её большими постами, и поэтому отмечу лишь вот что: Юрий Михайлович выше объяснил практически всё - когда написал насчёт Аррениуса и пропасти неважно какой глубины.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 12 Февраль 2024, 09:19
|
|
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| И какая теплонапряженность в этой "нек. зоне"? |
Да никакая, о том и речь.
Нет топки - нет её теплонапряжённости, точка.
То есть "вообще какая-то теплонапряжённость" = "вообще какая-то топка". |
Нет.. речь о топке в данном контексте вообще не идет. Речь идет о пространстве горения. Мы можем выбрать объем по форме факела и получить в нем мегаватные значения теплонапряженности. А можем выбрать объем в нескольких сантиметрах от зоны горения и получить там минимальные значения. Теплонапряженность топочного пространства - это мало что значащая средняя величина. А вот объёмная теплонапряженность племенного пространства покажет нам насколько быстро способны идти реакции в этом объеме. Конечно при условии подачи в этот объем топлива и воздуха.
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 12 Февраль 2024, 09:38
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Михайлович выше объяснил практически всё - когда написал насчёт Аррениуса и пропасти неважно какой глубины. |
Я наверно согласен с этим его объяснением. Но хотелось бы уточнить - сколько подошло к пропасти, это вероятно значит сколько молекул горючего встретились с кислородом в данный момент времени - столько и прореагировали, упали в пропасть. Но есть ещё ширина потока который направлен к пропасти, и что такое эта ширина - теплонапряжённость? Ведь если ширина не ограничена то вступать в реакцию может всё больше и больше (больше падать). Ограничивает этот поток самое узкое место - хайло или порт. Но я бы добавил в эту аллегорию ещё одно действующие лицо, ведь в реакции участвуют два агента. И сбросить в пропасть может только один из них - окислитель, и если его ограничить, то сколько бы не было топлива толпящегося на краю, падают только те которым попался окислитель. Это значит нужна герметичность и ограничение в виде порта, для топки, и дополнительные товарищи сбрасывающие лишние (лишние в топке) в пропасть частички топлива, для райзера.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 12 Февраль 2024, 09:43
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| А вот объёмная теплонапряженность племенного пространства покажет нам насколько быстро способны идти реакции в этом объеме. Конечно при условии подачи в этот объем топлива и воздуха. |
На это опять же уже ответил Юрий Михайлович, и ответил, на мой взгляд, совершенно верно: не надо путать горение с Аррениусом.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 12 Февраль 2024, 09:47
|
|
| demin_c писал(а): |
| Ограничивает этот поток самое узкое место - хайло или порт. |
Хайло или порт - это стабилизатор поджигания.
Или дожигания - в зависимости от места расположения, то есть либо около корня пламени, либо вокруг хвостов.
То есть главный теплотехнический смысл хайла или порта - не только и даже не столько в сближении (грубо говоря) воздуха с горючим, сколько в тонкой раскалённой кольцевой кромке.
***
Это забавно, но порт может даже... вообще ничего не сближать, не сжимать и не ограничивать.
А просто торчать в потоке горючих газов, имея форму тонкого колечка.
И всё равно будет работать отлично, создавая устойчивую зону зажигания.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 12 Февраль 2024, 10:36
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Михайлович выше объяснил практически всё |
| Vad писал(а): |
| На это опять же уже ответил Юрий Михайлович, и ответил, на мой взгляд, совершенно верно |
Если уж вступили в дискуссию, то не надо прятаться за спину Юрия Михайловича. Если есть свое мнение , высказывайте , приводите аргументы.. а если нет то зачем воду лить.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 12 Февраль 2024, 10:53
|
|
Нет проблем, далее здесь молчу.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
