 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Чт 28 Март 2024, 10:29
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| давайте вернемся к каналам |
Профессор Щеголев учил советских студентов - молекула, мол, летит в топке и горит, и должна догореть раньше, чем достигнет хайла.
ГОСТ тоже имел в виду, что высота пламен должна быть ниже топки.
И Евростандарт исходит из того, что в топке должно все прогореть и поступить в конвективку горячим дымовым газом Т700.
*Что же сейчас случилось?
Почему стали считать, что пламена в конвективке это нормально? |
Профессор Щёголев вроде бы учил, что молекула должна догореть не до хайла, а до касания первых котельных трубок, нет?
Что же до остального, то я предложил несколько объяснений... Вам они все кажутся ошибочными?
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 28 Март 2024, 11:18
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
...до 70% из этих 95% теплоты сгорания в слое выходит из дров излучением углей (обугленных поленьев).
Пламена (как раскаленные газовые потоки) несут относительно мало тепла и еще меньше горючего на дожигание... |
И вот это... неужели нельзя навалиться, так сказать, всем миром - и закрыть этот вопрос раз и навсегда?
Откуда взялось, что слой даёт больше, чем пламя над ним?
Я ещё могу понять, что угли дают больше, чем обычно принято считать - по сравнению с летучими - но ведь уголь горит не только в слое?
И ведь этот вопрос висит в воздухе уже многие годы... в трёх вариантах:
1) Вариант старых дровяных промтопок и старых спецов: 3/4 теплотворной способности - это летучие, 1/4 - угли.
2) Вариант Владимира Викторовича: значительная часть угля сгорает не в слое, а в пламени над слоем, и поэтому общий вклад угля выше, чем обычно принято думать, но пламя над слоем своего значения не теряет.
3) Вариант Юрия Михайловича: угли именно в слое дают почти всё, а пламя летучих над дровами - какой-то мизер.
И пинайте меня сколько угодно за кривую терминологию и/или кривое понимание, я-то зерно(С), я стерплю, но... где правда-то, уважаемые технари? и как её вообще проверить?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Март 2024, 12:13
|
|
| Vad писал(а): |
| когда читаю Ваше "газ не горит, а догорает" - теряюсь... |
Не совсем понятно... Я фактически повторил Ваши соображения.
| Vad писал(а): |
В дровяных микротопках бывает пламя? Это давно известно.
Пламя в дровяных микротопках - по сравнению с пламенем над слоем - какое-то другое?
Это тоже известно давно: в подавляющем большинстве реальных случаев пламёна в дровяных микротопках горят при заметном недостатке воздуха относительно стехиометрии, тогда как над слоем они догорают с заметным избытком: слой дров - это примитивный газогенератор, а пламенное пространство над слоем, если разобраться - это камера не сгорания, а догорания.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Март 2024, 12:19
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Профессор Щеголев учил советских студентов - молекула, мол, летит в топке и горит, и должна догореть раньше, чем достигнет хайла.
|
Профессор Щёголев вроде бы учил, что молекула должна догореть не до хайла, а до касания первых котельных трубок, нет? |
Наверно. Он же о котлах говорил...
Главное, что молекула горит, горит, горит...
А потом сгорает.   
| Vad писал(а): |
| Что же до остального, то я предложил несколько объяснений... Вам они все кажутся ошибочными? |
Не запомнилось, наверно... Лучше бы еще раз повторить в "отточенном" виде.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Март 2024, 12:32
|
|
| Vad писал(а): |
Откуда взялось, что слой даёт больше, чем пламя над ним?
Я ещё могу понять, что угли дают больше, чем обычно принято считать - по сравнению с летучими - но ведь уголь горит не только в слое? |
Не стоит, наверно, складывать в одну кучу...
Это Ваша следующая отдельная тема.
*Слой антрацита дает больше, слой мокрого длиннопламенного угля дает меньше.
С дровами еще сложнее. Тут и слоя нет. И стационарности нет никакой, (вклады меняются). И укладки дров разные. И схемы подачи воздуха разные. И влага влияет иначе...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 28 Март 2024, 13:18
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Это Ваша следующая отдельная тема.
|
Вряд ли.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1332
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 29 Март 2024, 10:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Это значит, что в топке большое теплосодержание, но тепловыделения (теплопроизводительности) от горения нет (то есть горения нет). |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Тепронапряженность конечно есть , так как ее не может быть только при абсолютном нуле. |
Ну вот в этой фразе и кроется наша с Вами терминологическая неурядица. |
Собственно я ничего не имею против термина "теплосодержание" , а по сути это энтальпия. Но если энтальпию рассматривать в привязке к объему (пламенного пространства или топки) , то получаем объемную энтальпию и моем понимании это теплонапряженность этого объема. Размерность та же, физический смысл тот же.
|
|
|
 |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1332
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 29 Март 2024, 10:33
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Представьте себе реальный случай - в слое выделяется 95% теплоты сгорания. А над слоем (в пламенах) - 5 %.
|
Откуда такое деление?.. Откуда же 95% в слое , а над слоем 5% ??? |
Это реальная жизнь.
Более того, до 70% из этих 95% теплоты сгорания в слое выходит из дров излучением углей (обугленных поленьев).
Пламена (как раскаленные газовые потоки) несут относительно мало тепла и еще меньше горючего на дожигание... |
| Vladimir-spb писал(а): |
Реальность обычно базируется на измерениях. Есть какие либо замеры , которые говори бы о таком распределении?
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| В конечном итоге у нас горит газ. В слое объем заполнен не газом , а кусками топлива. Пламенный объем микротопок на порядки меньше пламенного объема зоны надслойного пространства. Газ просто не успевает сгорать в малом объеме микротопок. |
Кроме того в слое кускового топлива проходят не только экзотермические реакции но и масса эндотермических. Практически весь спектр термодеструкции древесины это реакции с поглощением энергии. И это все в зоне слоя. В зоне пламен практически все реакции экзотермические
Юрий Михайлович, оказывается не один я обладаю умением уходить от конкретных вопросов .  Вопрос о распределении выделения тепла в зонах топки имеет принципиальное значение. Собственно от него и зависит конструктивные решения при проектировании. Я вот хочу у Вас уточнить.. На каких аргументах и измерениях базируется Ваше утверждение о пропорциях 95 / 5 % ?
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 29 Март 2024, 10:59
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Это значит, что в топке большое теплосодержание, но тепловыделения (теплопроизводительности) от горения нет (то есть горения нет). |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Тепронапряженность конечно есть , так как ее не может быть только при абсолютном нуле. |
Ну вот в этой фразе и кроется наша с Вами терминологическая неурядица. |
Собственно я ничего не имею против термина "теплосодержание" , а по сути это энтальпия. Но если энтальпию рассматривать в привязке к объему (пламенного пространства или топки) , то получаем объемную энтальпию и моем понимании это теплонапряженность этого объема. Размерность та же, физический смысл тот же. |
Следовало бы более конкретно рассмотреть энтальпию. dH=dG+TdS, в свою очередь Р=S dCp dT, где S - это сумма, а Cp теплоемкость при постоянном давлении. Объемная теплоемкость у нас Cv, т е при постоянном объеме. Cp=Cv+R, где R газовая постоянная. Если отвязываемся от химии по dG и dS, то получаем G=A+PV, т е приходим к совершению работы. А работу у нас принято игнорировать, впрочем как и химию. В итоге теплонапряженность теряет всякий физический смысл. Так что, теплонапряженность это потенциал для совершения какой то работы или заполнения теплоемкости, либо это результат химических преобразований. Т е за какое время и с какой энергии мы в данном месте провели .химическое превращение. Либо это все вместе взятое, но сваленное в кучу и название этой куче теплонапряженность....
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 29 Март 2024, 11:21
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Михайлович, оказывается не один я обладаю умением уходить от конкретных вопросов . Вопрос о распределении выделения тепла в зонах топки имеет принципиальное значение. Собственно от него и зависит конструктивные решения при проектировании. Я вот хочу у Вас уточнить.. На каких аргументах и измерениях базируется Ваше утверждение о пропорциях 95 / 5 % ? |
Платон мне друг, но истина дороже, и поэтому здесь я должен поддержать Vladimir-spb.
Вне зависимости от конфигурации закладки и даже от способа розжига - если не подбрасывать, разумеется - у нас есть стадия растопки, стадия установившегося горения и стадия дожига углей.
И поэтому давайте наведём порядок хотя бы в понимании стадии установившегося горения.
Если в этой стадии слой даёт больше, чем пламя над ним - это нужно как-то доказать.
И лично мне кажется наиболее обоснованным понимание Владимира Викторовича: да, уголь даёт заметно больше, чем кажется, но отнюдь не только в слое, но и в пламени над ним.
Но лучше, конечно, собраться с силами и рассчитать сразу две стадии, основную и дожига углей. Поскольку стадия растопки может быть сильно ускорена, в реале - до 5 минут...
И понятно, что на стадии дожига углей излучение слоя даёт больше надслойного пламени, но насколько больше? И какой процент от общей изначальной калорийности закладки?
И лично я не знаю, кто это всё посчитал подробнее Владимира Викторовича.
То есть если его подсчёты некорректны - это тоже надо как-то доказать или хоть показать.
И ещё один вопрос, который я уже задавал, но который остался незамеченным: профессор Сильницкий - сильный специалист-практик - однажды обронил между делом, что надслойное дровяное пламя экранирует излучение слоя, то есть не пускает его греть стенки топки... это возможно или нет?
P. S.: сделает кто-то для этого отдельную тему либо нет - лично мне пофиг, главное - перестать, я извиняюсь, жевать сопли.
А то, право, стыдно перед людьми: обсуждаем нюансы конвективной системы - не сложив ясного мнения об азбуке топочных процессов...
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1332
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 29 Март 2024, 12:21
|
|
| alarin писал(а): |
| Так что, теплонапряженность это потенциал для совершения какой то работы или заполнения теплоемкости, либо это результат химических преобразований. Т е за какое время и с какой энергии мы в данном месте провели .химическое превращение. Либо это все вместе взятое, но сваленное в кучу и название этой куче теплонапряженность.... |
В классическом варианте для изменения энтальпии мы должны подводить тепловую энергию извне. Но в нашем случае химические реакции обеспечивают приток энергии.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 29 Март 2024, 15:31
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Так что, теплонапряженность это потенциал для совершения какой то работы или заполнения теплоемкости, либо это результат химических преобразований. Т е за какое время и с какой энергии мы в данном месте провели .химическое превращение. Либо это все вместе взятое, но сваленное в кучу и название этой куче теплонапряженность.... |
В классическом варианте для изменения энтальпии мы должны подводить тепловую энергию извне. Но в нашем случае химические реакции обеспечивают приток энергии. |
Так химия и есть основа всего остального в печи. Но ее почему то игнорируют....
ПС Интересно, а какова плотность черного дыма? А синего? А белого? Это я понять, как архимед их разделяет...
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 29 Март 2024, 18:47
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Это значит, что в топке большое теплосодержание, но тепловыделения (теплопроизводительности) от горения нет (то есть горения нет). |
Собственно я ничего не имею против термина "теплосодержание" , а по сути это энтальпия. Но если энтальпию рассматривать в привязке к объему (пламенного пространства или топки) , то получаем объемную энтальпию и моем понимании это теплонапряженность этого объема. Размерность та же, физический смысл тот же. |
Я понял. Я уже много лет перевожу Вашу теплонапряженность в теплосодержание.
Для меня же теплонапряженность - это теплопроизводительность (единицы объема).
Размерность иная. Смысл тоже иной.
=
Открываю муфельную печь. Там Т1200. Все желтое.
Для меня теплонапряженность там ноль.
А вот если брошу в печь щепку, то в результате горения появится прибавка тепла.
Мощность (скорость увеличения) прибавки я считаю теплонапряженностью.
То есть теплонапряженность - это тепловая мощность ГОРЕНИЯ, деленная на объем (который Вы выберете).
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 29 Март 2024, 19:02
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Это значит, что в топке большое теплосодержание, но тепловыделения (теплопроизводительности) от горения нет (то есть горения нет). |
Собственно я ничего не имею против термина "теплосодержание" , а по сути это энтальпия. Но если энтальпию рассматривать в привязке к объему (пламенного пространства или топки) , то получаем объемную энтальпию и моем понимании это теплонапряженность этого объема. Размерность та же, физический смысл тот же. |
Я понял. Я уже много лет перевожу Вашу теплонапряженность в теплосодержание.
Для меня же теплонапряженность - это теплопроизводительность (единицы объема).
Размерность иная. Смысл тоже иной.
=
Открываю муфельную печь. Там Т1200. Все желтое.
Для меня теплонапряженность там ноль.
А вот если брошу в печь щепку, то в результате горения появится прибавка тепла.
Мощность (скорость увеличения) прибавки я считаю теплонапряженностью.
То есть теплонапряженность - это тепловая мощность ГОРЕНИЯ, деленная на объем (который Вы выберете). |
А объем чего?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 29 Март 2024, 19:59
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Представьте себе реальный случай - в слое выделяется 95% теплоты сгорания. А над слоем (в пламенах) - 5 %.
|
Откуда такое деление?.. Откуда же 95% в слое , а над слоем 5% ??? |
Более того, до 70% из этих 95% теплоты сгорания в слое выходит из дров излучением углей (обугленных поленьев).
Пламена (как раскаленные газовые потоки) несут относительно мало тепла и еще меньше горючего на дожигание... |
| Vladimir-spb писал(а): |
| На каких аргументах и измерениях базируется Ваше утверждение о пропорциях 95 / 5 % ? |
Это личные наблюдения.
Я три зимы жил со своей неудачной кирпичной печью и двумя удачными буржуйками.
Думал. И сопоставлял "заинтересованные разглядывания" .
Потом это долго обсуждалось с Ферингером. Он ведь сделал топку вообще без пламенного пространства.
Насильно впихивать свою точку зрения не собираюсь. Просто я вижу глазами, как пирогазы фильтруются через раскаленный обугленный слой полена, и теплота их сгорания (в микротопках) нагревает обугленный слой (и слой золы), тепло из обугленного слоя идет внутрь и там пиролизует древесину (в том числе испаряет воду) и тд.
И пламена желтые уже у основания, то есть дымовой газ уже нагрет. И редко когда нагревается еще сильнее. И языки пламени далеко не всегда еще сильней желтеют-белеют (то есть, не нагреваются).
Чем толще поленья, тем отчетливей явление. У хвороста по-другому.
Извините, детали не для чата. Суть я пояснил.
| Vad писал(а): |
| лично мне кажется наиболее обоснованным понимание Владимира Викторовича: да, уголь даёт заметно больше, чем кажется, но отнюдь не только в слое, но и в пламени над ним. |
Если кажется, то в чем вопрос?
Излагает он логично и доступно. Доводы понятны. Правильны или не правильны? Я считаю, что недостаточны.
Сначала у Шевякова была идеология чисто газового горения - горели пирогазы из дров, а 15% остатков углей потом догорали.
Сейчас, я вижу, якобы, появилась идеология "угля в пламени" - в пламени действительно есть углерод в виде химсоединений и уголь в виде сажи.
Какова сейчас у него точка зрения на излучение обугленного слоя - я не знаю.
| Vad писал(а): |
| профессор Сильницкий - сильный специалист-практик - однажды обронил между делом, что надслойное дровяное пламя экранирует излучение слоя, то есть не пускает его греть стенки топки... это возможно или нет? |
Я считаю, что возможно. Но в микроскопических степенях.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 29 Март 2024, 23:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Потом это долго обсуждалось с Ферингером. Он ведь сделал топку вообще без пламенного пространства. |
Насколько я помню - не совсем без.
И насколько помню, Ферингер уделил максимум внимания постепенности сгорания закладки, что как раз и позволяет сокращать пламенное пространство и по объёму, и по высоте.
Но главное: а что показал газоанализ работы этой топки?
| Юрий Хошев писал(а): |
| Насильно впихивать свою точку зрения не собираюсь. |
А почему бы и нет?
| Юрий Хошев писал(а): |
Просто я вижу глазами, как пирогазы фильтруются через раскаленный обугленный слой полена, и теплота их сгорания (в микротопках) нагревает обугленный слой (и слой золы), тепло из обугленного слоя идет внутрь и там пиролизует древесину (в том числе испаряет воду) и т. д.
И пламена желтые уже у основания, то есть дымовой газ уже нагрет. И редко когда нагревается еще сильнее. И языки пламени далеко не всегда еще сильней желтеют-белеют (то есть, не нагреваются).
Чем толще поленья, тем отчетливей явление. У хвороста по-другому.
Извините, детали не для чата. Суть я пояснил. |
Что пояснили суть новыми словами - за это, разумеется, большое спасибо, а что оставили за кадром детали - Ваше право, хотя и жаль.
И допустим, что всё так.
Но о чём говорит жёлтый цвет пламён "у основания"?
О том, что так должно быть? Или о том, что всё так только в Ваших топках?
Похожий вопрос: Вы ведь не стесняетесь топить с большим избытком воздуха, если я правильно помню... в районе традиционной тройки? или ещё выше? или сколько хоть примерно?
| Vad писал(а): |
| Если кажется, то в чем вопрос? |
В том, что Владимир Викторович может и ошибаться. То есть вопрос в том, что происходит на самом деле.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 29 Март 2024, 23:44
|
|
И отдельным постом.
Если принять, что закладка дров из наиболее толстых поленьев отдаёт почти всё именно слоем, а пламя над слоем отдаёт мизер - то как объяснить работу шахтных топок Кирша, у которых толстенный слой толстенных кругляков грел практически только сам себя и кирпичную кладку с диатомитовой засыпкой, а вовсе не котельные трубы?
***
И ещё: если пламени над дровами не дать достаточного объёма, то пламя и не будет греть как следует (радиацией) ни себя самоё, не стенки топки, разве не так?
То есть... что тут причина, а что следствие?
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Сб 30 Март 2024, 07:53
|
|
А есть ли разница где больше тепла в слое или в пламени, если это тепло используется на обогрев помещения, и не выбрасывается в трубу, обогревая атмосферу. А это зависит от избытка воздуха. Если воздуха много, всё сгорает в слое и там же выделяется больший процент тепла, а если мало растёт пламя и выделение тепла в нём, особенно если ВВ добовлять и выделять для этого специальный объем, иначе недожег случается.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 30 Март 2024, 08:15
|
|
Если в слое хватает воздуха до такой степени, что пламёна жёлтые уже в нём, то это значит, ИМХО, что слой греет прежде всего сам себя, а не стенки топки, а потом и помещение.
Но какой избыток воздуха в местах существования этих пламён?
Из этих мест можно эвакуировать продукты горения достаточно быстро даже при естественной тяге, видеопример я приводил, это горение костра типа "финская свеча".
Но разве один факт существования жёлтых пламён прямо в слое - уже говорит о том, что слой отдаёт больше надслойного пламени?
Мне кажется, это может говорить лишь о том, что некоторые слоевые горелки горят достаточно чисто тогда, когда горючее, истекающее из многих соседних горелок, попросту не подожжено.
На известном примере: горение в микротопках между поленьями есть, а воспламенения аэрозолей, истекающих из торцов поленьев - нет.
То есть мы неправильно толкуем все микротопки оптом как топки с заведомым недостатком воздуха, но необходимость надслойного пламенного пространства этим не отменяется.
***
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&utm_campaign=tg&v=RZHtbMpeX4o&utm_medium=perepost&utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.ru%2Fmedia%2Fid%2F625a70ec5d09636b37d88fd9%2F62f73e6638b29a416cb37ca0&utm_source=dzen
|
Последний раз редактировалось: Vad (Сб 30 Март 2024, 08:24), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 30 Март 2024, 08:19
|
|
И я не понимаю, почему Юрий Михайлович утверждает, что в домашних топках нет слоя... он там есть, просто неоптимальной = переменной толщины.
Разве классическая диаграмма Кирша не представляет работу именно такого слоя?
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
