 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
 Добавлено:
Чт 18 Апрель 2024, 17:28
|
  |
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Что-то не так, не так. |
Просто непривычно.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Во первых, что это за такое правило?...что площадь тепловосприятия должна быть = площади теплоотдачи. Кто его придумал... |
Всесоюзный теплотехнический институт его придумал. По результатам экспериментов. Не позднее 1947 г.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...и как это правило можно объяснить или понять? |
Поверхность тепловосприятия меньше поверхности теплоотдачи = высока Тух. = заниженный КПД; наоборот - КПД велик, но есть риск конденсата в трубе.
Примеры первого соотношения - практически все ГОСТовские печи из известных альбомов, пример второго - оригинальные колпаковые печи Грум-Гржимайло с контрфорсами.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Во вторых, что это за такой хитрый метод подсчета КПД печи? Кто его придумал? |
В данном случае подсчёта нет, а есть приблизительная оценка по итогам анализа статистики. |
Прежде, чем об этом дальше говорить, надо понять для каких печей это придумано? Если для промышленных- это одно, если для бытовых, то это совсем другое. В промышленных печах режим переноса тепла устоявшийся, постоянный. В бытовых- циклический.
А с КПД вообще какой-то отпад. Мало ли кто чего-то придумал. Если всему верить без всякого разумного объяснения, то это не разумно.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
    |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 18 Апрель 2024, 17:35
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Прежде, чем об этом дальше говорить, надо понять для каких печей это придумано? Если для промышленных- это одно, если для бытовых, то это совсем другое. |
Для бытовых.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| А с КПД вообще какой-то отпад. Мало ли кто чего-то придумал. Если всему верить без всякого разумного объяснения, то это не разумно. |
Какой отпад? я никому и ничему не верю, я проверяю и перепроверяю, о чём и сказал выше.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 18 Апрель 2024, 17:52
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Прежде, чем об этом дальше говорить, надо понять для каких печей это придумано? Если для промышленных- это одно, если для бытовых, то это совсем другое. |
Для бытовых.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| А с КПД вообще какой-то отпад. Мало ли кто чего-то придумал. Если всему верить без всякого разумного объяснения, то это не разумно. |
Какой отпад? я никому и ничему не верю, я проверяю и перепроверяю, о чём и сказал выше. |
Все это несерьёзно.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 18 Апрель 2024, 18:37
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Прежде, чем об этом дальше говорить, надо понять для каких печей это придумано? Если для промышленных- это одно, если для бытовых, то это совсем другое. |
Для бытовых.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| А с КПД вообще какой-то отпад. Мало ли кто чего-то придумал. Если всему верить без всякого разумного объяснения, то это не разумно. |
Какой отпад? я никому и ничему не верю, я проверяю и перепроверяю, о чём и сказал выше. |
И похоже, процесс (проверки-перепроверки)затянулся до бесконечности...
|
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 19 Апрель 2024, 00:06
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Все это несерьёзно. |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
34.98 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пт 19 Апрель 2024, 20:38
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Все это несерьёзно. |
|
Все эти рассуждения про печи кочуют от одной книги в другую. Ознакомиться с ними можно. Брать ли их на обязательное исполнения? Я думаю, как догму не надо. Везде должен быть творческий подход. Сейчас другие материалы, другие кладочные растворы, совсем другие методы исследования, как тепловых процессов в топке и в печи, так и другие методы испытаний на основе современной приборной базы. Да и опыт другой. Но из многих книжных материалов понятно, что печь лучше отделывать изразцами или глазурованной плиткой, максимальную температуру стенки печи не повышать выше 80-90 гр.С. Да и многое еще чего, но это все усложняет и удорожает конструкцию печи. Надо искать разумные компромиссы.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 19 Апрель 2024, 23:52
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ..из многих книжных материалов понятно, что печь лучше отделывать изразцами или глазурованной плиткой, максимальную температуру стенки печи не повышать выше 80-90 гр.С. Да и многое еще чего, но это все усложняет и удорожает конструкцию печи. Надо искать разумные компромиссы. |
Предел в 90 град. Ц для изразцов был принят не в контексте пригорания пыли, а в контексте ожога.
Поэтому как раз в этом случае не надо воспринимать как догму то, что кочует из книги в книгу в качестве регламентированных допусков.
Потому, что реал гигиены выглядит так: 60-65 град. Ц - идеал с подстраховкой, 70 - пограничье идеала, от 70 до 80 - серая зона споров специалистов, а от 80 и выше - или регулярно машем тряпкой, или плюём на проблему в принципе.
И всё то же самое справедливо не только для печей, но и для радиаторов, конвекторов и вообще любых поверхностей теплоотдач любых отопительных приборов, предназначенных для жилых помещений.
И два моих личных мнения.
Кирпичная отопительная массивная (теплоёмкая) печь - это по определению не для дачи, которую посещают по выходным, а только для ПМЖ, это раз, а два - любая массивная кирпичная печь и так имеет немало заметных недостатков, и поэтому все её достоинства надо сохранять (и приумножать) особенно внимательно.
А среди этих достоинств гигиеничность умеренного прогрева поверхностей теплоотдачи - едва ли не главное.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 21 Апрель 2024, 11:36
|
|
И обобщающие рекомендации.
Если мы хотим толстостенную печь с приемлемой гигиеной теплоотдачи, но притом не слишком большую и тяжёлую - расчёт площади её теплоотдающих поверхностей нужно вести по цифре в 300 кКал/кв. м/ч.
Что = 0,35 кВт/ч = пик разогрева стенки ок. 70 град. Ц = средняя температура стенки ок. 50 град. Ц при 20 град. Ц в жилом помещении.
А вот расчёт по цифре в 350 кКал/кв. м/ч = 0,4 кВт/кв. м/ч приведёт к тому, что мы выиграем в массе и габаритах печи, но пик разогрева наружных стенок такой печи будет регулярно оказываться в "серой зоне" (70-80 град. Ц). Что вряд ли повлияет заметно и доказательно на здорового взрослого жильца в расцвете лет, но может быть ощутимым для аллергика, астматика, эмфиземника, грудного ребёнка, старика, инвалида-колясочника и т. п.
И наконец - вариант для тех, кому плевать на массу и габариты печи, но хочется идеально гигиеничной теплоотдачи: 250 кКал/кв. м/ч = 0,3 кВт/кв. м/ч = пик разогрева не более 60-65 град. Ц = укладываемся во все известные гигиенические нормативы, и даже самые жёсткие.
***
Жёстче, точнее и сложнее, чем обычно принято рассчитывать?
Да.
Потому, что на практике клиентов-жильцов интересуют прежде всего габариты печи, позволяющие всунуть её в существующий интерьер, а вовсе не гигиена.
А также потому, что гигиеной вентиляции тоже обычно принято пренебрегать.
А кроме того - влияет необоснованное убеждение в том, что любая толстостенная (не менее 12 см) кирпичная печь примерно одинаково человеколюбива...
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 22 Апрель 2024, 05:11
|
|
| Vad писал(а): |
| Кирпичная отопительная массивная (теплоёмкая) печь - это по определению не для дачи, которую посещают по выходным, а только для ПМЖ |
Поэтому для дачи выбираем зауженный порт, райзер и соответственно удлинение основной фазы горения, сглаживание того самого горба с высокой температурой. Тогда эти 60 градусов будут хоть 4 часа и никаких 90 и даже 80. Быстрый прогрев может быть или через стекло топки или электричеством. В любом случае быстрей нагреется мелкая дачная печка чем массивная.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 22 Апрель 2024, 08:43
|
|
В общем получил я 2 печи теплоемких прицепом к дому 58 года. Полный отстой. Под безжалостный снос, как и все написанное Вадом в темах. Как говорится к хорошему быстро привыкаешь. А если с хорошего начинал, то и выводы относительно всего остального будут столь же безапелляционными.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 22 Апрель 2024, 09:52
|
|
| demin_c писал(а): |
| Поэтому для дачи выбираем зауженный порт, райзер и соответственно удлинение основной фазы горения, сглаживание того самого горба с высокой температурой. Тогда эти 60 градусов будут хоть 4 часа и никаких 90 и даже 80. Быстрый прогрев может быть или через стекло топки или электричеством. В любом случае быстрей нагреется мелкая дачная печка чем массивная. |
Не знаю, кому как сейчас, но раньше никому не хотелось сторожить огонь подолгу. Ни дома, ни тем более на даче.
Поэтому когда-то не все специалисты приняли введение ГОСТовского норматива двух протопок в сутки вместо одной: самой привычной и удобной нормой казалась одна протопка в сутки, а то и в двое...
И многочисленные попытки ввести в широкий обиход домашнюю отопительную печь длительного горения уже были, и не раз. Но закончились ничем.
Хотя нек. конструкции таких печей были очень умны, надёжны и эффективны.
А вот ТЭН в керамическом массиве печи периодической протопки - это действительно перспективно, и для дачных печей в том числе.
|
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Пн 22 Апрель 2024, 10:30
|
|
| Vad писал(а): |
А вот ТЭН в керамическом массиве печи периодической протопки - это действительно перспективно, и для дачных печей в том числе. |
Это как???
А трубу открывать???
А как тепло по ходам пойдёт??? Если только у Вас печь как один объём с топкой планируется.
ТЭН в керамическом массиве - это совсем "другая" конструкция. Труба не нужна совсем.
А с ТЭН нужен керамический массив??? Мне кажется он совсем лишний.
Маслом наполненные радиаторы с ТЭН, с регулятором температуры - самое то.   
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 22 Апрель 2024, 11:08
|
|
| tuomob писал(а): |
| Это как??? |
Это чтобы кирпичный массив не успел промёрзнуть (вместе с дачей) насквозь - округлённо за 5 суток между протопками. То есть для поддержания хоть какого-то натопа, грубо говоря.
Например, парой ТЭНов в больших боковых стенках + термометр + реле времени.
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 22 Апрель 2024, 12:24
|
|
| Vad писал(а): |
| Не знаю, кому как сейчас, но раньше никому не хотелось сторожить огонь подолгу. Ни дома, ни тем более на даче. |
Не зная как кому, но сторожить огонь даже 1 или 2 часа в сутки я тоже не согласен. Заложил дрова, посмотрел как разгорелось минут 15, и пошёл по своим делам работать. Если есть бревно, то заложил его и пусть горит 4 часа. Если нет, то через 2 часа еще подложил дровишки и дальше заниматься делами. А за СО у меня отвечает сигнализатор...
| Vad писал(а): |
И многочисленные попытки ввести в широкий обиход домашнюю отопительную печь длительного горения уже были, и не раз. Но закончились ничем.
Хотя нек. конструкции таких печей были очень умны, надёжны и эффективны. |
Почему не сложилось?
п.с. А вообще гигиеной в те дальние времена мало кто заморачивался. Ну, не доживали они до проблем от пыли....
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 22 Апрель 2024, 13:41
|
|
| demin_c писал(а): |
| Не зная как кому, но сторожить огонь даже 1 или 2 часа в сутки я тоже не согласен. Заложил дрова, посмотрел как разгорелось минут 15, и пошёл по своим делам работать. Если есть бревно, то заложил его и пусть горит 4 часа. Если нет, то через 2 часа еще подложил дровишки и дальше заниматься делами. А за СО у меня отвечает сигнализатор... |
Уже повторялось не раз: субъективно-личное удобство протопки дровяной печи не доказывает и не опровергает ровно ничего, поскольку дрова умеют гореть в самых разных условиях и устройствах.
Поэтому без подтверждённого набора, так сказать, паспортных данных - говорить не о чем: нет газоанализатора - замеряйте температуры теплоотдающих поверхностей и считайте теплоаккумуляцию массива, только тогда будет хоть какой-то предмет для разговора.
| demin_c писал(а): |
| А вообще гигиеной в те дальние времена мало кто заморачивался. Ну, не доживали они до проблем от пыли.... |
Уже в позапрошлом веке лучшие специалисты понимали об этом всё, что нужно, и не хуже, чем ныне, а на практике соблюдали строже.
| demin_c писал(а): |
| Почему не сложилось? |
Всё из-за того же пиролиза в жилом помещении, разумеется. Этот тупик пытались пробить много раз, причём с разными твёрдыми топливами и с очень сложными техрешениями вроде специальных глазурованных шамотных изразцов с двойным контуром герметизации по швам... но в жилом помещении хорошо не вышло и не выйдет.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 22 Апрель 2024, 13:49
|
|
И да, вспомнилось к слову...
Кирпичные печи повышенного прогрева изначально вовсе не задумывались дачными, а задумывались только и исключительно для ПМЖ.
Поэтому любые современные попытки оправдать перегрев наружных стенок кирпичной печи необходимостью быстро прогреть промёрзшую дачу - это не объяснение, а выдавание нужды за добродетель, то есть попытка оправдать задним числом изначальные промахи в расчётах... или отсутствие этих расчётов в принципе.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 22 Апрель 2024, 14:40
|
|
И ещё об одном гигиеническом компромиссе... так сказать, на ступеньку вверх...
Предел разогрева глазурованных печных изразцов в 90 град. Ц тоже появился не случайно, и не только как страховка от ожога.
Этот предел примерно соответствует пределу разогрева радиаторов водяного отопления.
И эта цифра тоже когда-то обсуждалась специалистами, поскольку нужно было найти компромисс между гигиеной радиатора и компактностью уже не квартирной, а домовой, районной, городской системы отопления в целом.
То есть воду выгоднее подавать погорячее, но все понимали, что температура радиатора под сотку уже совсем нехороша.
А кроме того - был опыт парового отопления, которое когда-то вдруг стало очень популярным в жилом секторе, но... пар грел радиаторы до температуры больше сотки легко, и поэтому характерный запах утюга скоро привел к падению популярности пара... но - оставил печникам и проектировщикам любых греющих поверхностей уже совсем верхнюю границу гигиенического компромисса: хотя бы не до температуры кипения воды!
И поэтому одно время были популярны т. н. водяные печи, где вместо кирпичного массива тепло накапливалось водой, которую, естественно, до сотки не грели.
P. S.: ...любители Булгакова могут вспомнить, как выкручивалимь при паровом отоплении: в знаменитой квартире профессора Преображенского из "Собачьего сердца" массивные чугунные радиаторы парового отопления "наливались жаром" 2 раза в сутки - чтобы не жечь пыль весь отопительный сезон.
И этот пример интересен тем, что примерно такой же логикой когда-то мотивировалось введение в жильё облегченных кирпичных печей повышенного прогрева: да, в пике на поверхностях у нас может быть до 120, но только на небольшие промежутки времени...
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 23 Апрель 2024, 05:12
|
|
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Не зная как кому, но сторожить огонь даже 1 или 2 часа в сутки я тоже не согласен. Заложил дрова, посмотрел как разгорелось минут 15, и пошёл по своим делам работать. Если есть бревно, то заложил его и пусть горит 4 часа. Если нет, то через 2 часа еще подложил дровишки и дальше заниматься делами. А за СО у меня отвечает сигнализатор... |
Уже повторялось не раз: субъективно-личное удобство протопки дровяной печи не доказывает и не опровергает ровно ничего, поскольку дрова умеют гореть в самых разных условиях и устройствах.
Поэтому без подтверждённого набора, так сказать, паспортных данных - говорить не о чем: нет газоанализатора - замеряйте температуры теплоотдающих поверхностей и считайте теплоаккумуляцию массива, только тогда будет хоть какой-то предмет для разговора. |
Причём здесь удобство или неудобство? Я говорю о том, что в малой не теплоёмкой печи для дачи невозможно организовывать горение таким же образом как в массивной. Потому что при этом, как Вы сами заметили, будет высокая температура стенок. Я полностью согласен, массивные печи для ПМЖ, но обходить стороной дачные печи тоже не правильно, пожалуй они в современных реалиях более востребованы.
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| А вообще гигиеной в те дальние времена мало кто заморачивался. Ну, не доживали они до проблем от пыли.... |
Уже в позапрошлом веке лучшие специалисты понимали об этом всё, что нужно, и не хуже, чем ныне, а на практике соблюдали строже.
|
Я сильно сомневаюсь, что крестьянин с земляным полом и печкой без трубы топившейся по чёрному, как то заморачивался по гигиене. Даже в позапозапрошлом веке когда к этой печке приделали трубу, сама печка (с её гигиеной) при этом не сильно изменилась.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2504
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 23 Апрель 2024, 06:52
|
|
| demin_c писал(а): |
| Я полностью согласен, массивные печи для ПМЖ, но обходить стороной дачные печи тоже не правильно, пожалуй они в современных реалиях более востребованы. |
Пожалуй, какие-то хорошие (современные) дачные печи действительно нужны. Но лично я понятия не имею, какие именно - если сугубо летний дачный домик стоит зимой без людей пять рабочих дней в неделю, то есть регулярно промокает и/или промерзает насквозь.
| demin_c писал(а): |
| Я сильно сомневаюсь, что крестьянин с земляным полом и печкой без трубы топившейся по чёрному, как то заморачивался по гигиене. Даже в позапозапрошлом веке когда к этой печке приделали трубу, сама печка (с её гигиеной) при этом не сильно изменилась. |
При всём этом любая старая крестьянская = русская печь вентилировала жилое помещение очень заметно - по любым современным нормам.
В отличие от многих нынешних загородных домов и дач, где любая вентиляция, бывает, отсутствует в принципе.
|
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Ср 24 Апрель 2024, 00:03
|
|
| Vad писал(а): |
| tuomob писал(а): |
| Это как??? |
Это чтобы кирпичный массив не успел промёрзнуть (вместе с дачей) насквозь - округлённо за 5 суток между протопками. То есть для поддержания хоть какого-то натопа, грубо говоря.
Например, парой ТЭНов в больших боковых стенках + термометр + реле времени. |
Разумнее установить электрокалориферы с дистанционным управлением и "держать в плюсе" хорошо утеплённый дачный домик.
А за 3-4 часа до приезда "добавить плюса".
А по приезде затопить "плюсовую" печь в "плюсовом" домике.
Мой свояк утеплил "усиленно по кругу" одну комнатку для сна (2*3 метра) при строительстве дачи. Один калорифер на стене решает проблему ночёвки зимой при немалом морозе.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
