 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вс 12 Май 2024, 19:38
|
  |
| Селиван Виктор писал(а): |
| главное в бане это ИК излучение от стен кирпичной печи... Но почему то однобоко здесь обсуждают пресловутый "лёгкий пар". |
Тема такая.
Есть лучистое тепло. А есть "банный пар".
В этой теме речь идет о паре, который не ошпаривает.
| Селиван Виктор писал(а): |
| Причём здесь дрова?... Лажа всё это. |
Пока миллионы людей интересуются дровами и буржуйками, так и будет :D
*Только что мылся в бане. Разжигал печку газетами 1998 года.
Смотрю, интерес тогда был к пейджерам и радиостанциям.
А сотовые телефоны только-только появлялись.
Так что, может быть, лет через двадцать бани станут аккумуляторными.
А пар, боюсь сказать, какой будет... В Сандунах - по справке от врача. :D
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
450.92 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1113
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 12 Май 2024, 19:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| главное в бане это ИК излучение от стен кирпичной печи... Но почему то однобоко здесь обсуждают пресловутый "лёгкий пар". |
Тема такая.
Есть лучистое тепло. А есть "банный пар".
В этой теме речь идет о паре, который не ошпаривает.
| Селиван Виктор писал(а): |
| Причём здесь дрова?... Лажа всё это. |
Пока миллионы людей интересуются дровами и буржуйками, так и будет 
*Только что мылся в бане. Разжигал печку газетами 1998 года.
Смотрю, интерес тогда был к пейджерам и радиостанциям.
А сотовые телефоны только-только появлялись.
Так что, может быть, лет через двадцать бани станут аккумуляторными.
А пар, боюсь сказать, какой будет... В Сандунах - по справке от врача. |
Есть такое понятие температурно-активированная вода, ее используют в том числе и в пожаротушении. Это нагревают воду под давлением выше 100 градусов, и она уже выходит в виде мелкодисперсного аэрозоля, а также пара, в интернете можно поглядеть.
Сейчас даже сделали такие огнетушители. То есть этот огнетушитель можно использовать в качестве аккумулятора пара)
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 288
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 12 Май 2024, 21:20
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Сам думаю что это такое и как на ощущения пара влияет. |
Захарыч наверняка скажет, что никак не влияет.
Но ведь за эти две секунды можно десять раз ошпариться.
=
Вот еще интересный случай... |
Если датчик будет лежать в парилке, то ни каких всплесков не покажет, так как конденсации не будет. Если создать условия для конденсации, то да. Я плохо представляю при каком режиме в парной на датчике конденсация выпадет, если его ни куда не выносить и не вносить. Что-то близкое к хамаму?
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 288
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 12 Май 2024, 21:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Странный прибор.
https://lasertex.ru/izmeritel-absoljutnoj-vlazhnosti-rh-2
В описании пишут, что это измеритель абсолютной влажности.
То есть оптический лазерный, измеряющий поглощение парами воды.
А продавцы говорят, что прибор "контактный"??? с быстродействием целая минута...
Может быть, Призон поможет разобраться? |
Я бы купил поиграть с таким, с логгером сравнить, но дороговато стоит. Не знал, что такие существуют.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1113
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 12 Май 2024, 21:50
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Странный прибор.
https://lasertex.ru/izmeritel-absoljutnoj-vlazhnosti-rh-2
В описании пишут, что это измеритель абсолютной влажности.
То есть оптический лазерный, измеряющий поглощение парами воды.
А продавцы говорят, что прибор "контактный"??? с быстродействием целая минута...
Может быть, Призон поможет разобраться? |
Я бы купил поиграть с таким, с логгером сравнить, но дороговато стоит. Не знал, что такие существуют. |
Может, лучше с солями поиграться? Вернее будет
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 12 Май 2024, 22:13
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Странный прибор.
https://lasertex.ru/izmeritel-absoljutnoj-vlazhnosti-rh-2
В описании пишут, что это измеритель абсолютной влажности.
То есть оптический лазерный, измеряющий поглощение парами воды.
А продавцы говорят, что прибор "контактный"??? с быстродействием целая минута...
Может быть, Призон поможет разобраться? |
Я бы купил поиграть с таким, с логгером сравнить, но дороговато стоит. Не знал, что такие существуют. |
Может Подольская баня купит в обмен на рекламу климатики парилки? :D
=
На Лазертексе есть и другие гигрометры. Надо с офисом прояснить.
И вообще, в интернете наверно много предложений по оптическим приборам с большим быстродействием.
С прямым определением концентрации паров или точки росы
А то Вы пользуйтесь фактически гигроскопической "промокашкой" (на решетчатом электроде электрического конденсатора колебательного контура).
Как она увлажняется и высыхает - не поймешь.
У Вазя постоянно в датчик с веника летело...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
57.79 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6421
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 13 Май 2024, 05:22
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| главное в бане это ИК излучение от стен кирпичной печи... Но почему то однобоко здесь обсуждают пресловутый "лёгкий пар". |
Тема такая.
Есть лучистое тепло. А есть "банный пар".
В этой теме речь идет о паре, который не ошпаривает.
|
А почему разделили Легкий Пар и микроклимат в парилке? Это не разделимые факторы.Не может отдельно существовать ЛП и ИК излучение от аккумулятора тепла. Не будет никакого ЛП -как только он покинул пределы каменки печи и смешался с нагретым воздухом в парилке -это будет как в холодном хамаме - только атмосфера парилки с повышенной влажностью и низкой температурой в парилке.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
   |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6421
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 13 Май 2024, 05:41
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Причём здесь дрова?... Лажа всё это. |
Пока миллионы людей интересуются дровами и буржуйками, так и будет
*Только что мылся в бане. Разжигал печку газетами 1998 года.
Смотрю, интерес тогда был к пейджерам и радиостанциям.
А сотовые телефоны только-только появлялись.
Так что, может быть, лет через двадцать бани станут аккумуляторными.
А пар, боюсь сказать, какой будет... В Сандунах - по справке от врача. |
Пока людям будут вешать спагетти на уши про "бани на дровах" -до тех пор и будут верить. Нужна большая разъяснительная работа. Производителям банных буржуек -выгодно вешать спагетти на уши. Ведь основные потребители у них -это эконом класс. А это основная масса населения. Им нужны дешёвые бани и печи в банях. А специалистов строящих добротные кирпичные печи для таких потребителей -практически нет. Которые есть -они дорогие по услугам для таких людей. Да и нет гарантии -что они сваяют что то надёжное за небольшие деньги. В деревнях и рабочих раньше строили дешевые, конструктивно хорошие банные кирпичные печи. Все они были "кривые" "косые" из б/у от разбора каких то старых домов -но печи были классные. Микроклимат был в парилках отличный. Часто в молодости парился у знакомых в таких банях. Комфортно ,приятно -настоящий ЛП и микроклимат от кирпичного массива. Потом пошли кустарные буржуйки -когда перевелись фронтовые мастера ( ушли в мир иной). Такие бани -только помыться после работы в огороде. А бывшие фронтовики же научились на фронте строить строить из подручных материалов печи в банях. И хорошие же печи получались -конечно без товарного вида. А сейчас погоня за товарным видом. Лишь бы красиво было. А как работает -второстепенно. Неоднократно переделывал печи банные с украшательствами. От которых никакого толку, да ещё высокая пожарная опасность.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6421
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 13 Май 2024, 05:49
|
|
| Prison писал(а): |
Есть такое понятие температурно-активированная вода, ее используют в том числе и в пожаротушении. Это нагревают воду под давлением выше 100 градусов, и она уже выходит в виде мелкодисперсного аэрозоля, а также пара, в интернете можно поглядеть.
Сейчас даже сделали такие огнетушители. То есть этот огнетушитель можно использовать в качестве аккумулятора пара) |
Да были такие бани в советское время с паром от температурно активированной воды. Это как пар из паровоза. В парилке туман -через полметра никакой видимости. Лбами сталкивались люди в входе выходе из парилки. Температура как хамаме. Но пар более насыщенный влагой. Вернее не пар -а туман с температурой около 40 гр. Как в тропиках. Краник для пара -практически на ощупь открывали. Пар подавался под полкИ.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 288
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 13 Май 2024, 05:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Странный прибор.
https://lasertex.ru/izmeritel-absoljutnoj-vlazhnosti-rh-2
В описании пишут, что это измеритель абсолютной влажности.
То есть оптический лазерный, измеряющий поглощение парами воды.
А продавцы говорят, что прибор "контактный"??? с быстродействием целая минута...
Может быть, Призон поможет разобраться? |
Я бы купил поиграть с таким, с логгером сравнить, но дороговато стоит. Не знал, что такие существуют. |
Может Подольская баня купит в обмен на рекламу климатики парилки?
=
На Лазертексе есть и другие гигрометры. Надо с офисом прояснить.
И вообще, в интернете наверно много предложений по оптическим приборам с большим быстродействием.
С прямым определением концентрации паров или точки росы
А то Вы пользуйтесь фактически гигроскопической "промокашкой" (на решетчатом электроде электрического конденсатора колебательного контура).
Как она увлажняется и высыхает - не поймешь.
У Вазя постоянно в датчик с веника летело... |
Измерить показание -- одна история, а записывать и транслировать -- другая.
Нашу "промокашку" можно присоединить к логгеру и записывать показания каждую секунду. На Лазертексе вижу много разных регистраторов, но для бани ни чего не нахожу.
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 288
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 13 Май 2024, 06:54
|
|
| Prison писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Странный прибор.
https://lasertex.ru/izmeritel-absoljutnoj-vlazhnosti-rh-2
В описании пишут, что это измеритель абсолютной влажности.
То есть оптический лазерный, измеряющий поглощение парами воды.
А продавцы говорят, что прибор "контактный"??? с быстродействием целая минута...
Может быть, Призон поможет разобраться? |
Я бы купил поиграть с таким, с логгером сравнить, но дороговато стоит. Не знал, что такие существуют. |
Может, лучше с солями поиграться? Вернее будет |
Одно другого не исключает, а дополнить может.
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 288
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 13 Май 2024, 09:21
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| ТТР50/Т50 и ТТР50/Т80 -- это режимы очень скучные. Для прогрева с трудом подойдут, но не подышать ни с веником попариться -- "замерзнуть" можно. |
Ясно. Став "логгерманом", Вы теперь стали рабом цифры.
=
Я имел в виду не конкретные цифры, а климатический принцип однородности (бесполосатости)...
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=202023#202023
То есть, при ТТР50/Т50 тысячи профпарильщиков парят и заявляют, что это может быть похлеще-поошпаристей, скажем, чем Т140.
А на поверку окажется, что они мешать воздух с паром не умеют, особенно при наличии пирога.
И имеют по факту полосатость ПВС - неоднородность пространственную и временную.
То веником в локальную зону-слой-облако ТТР 50 попадут. То в зону ТТР70 залезут...
Отсюда и шпаркость.
*Меня очень сильно когда-то заинтересовало мельком брошенное замечание Вазя - что при росте ТТР "горячесть веника" растет плавно вплоть до непереносимости. И я когда-то с "кондиционером" (с продуваемой феном кастрюли) никогда не замечал ошпаристости. А стоило только вместо фена взять веник-опахало тут же "оно" появлялось...
Вот и Исупов без устали веником машет - пар из каменки с ПВС
в бане мешает. А если не размешаешь "до молекул" - так ЛП тю-тю... |
Ещё одна свежая иллюстрация полосатости по Ттр.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
276.33 КБ |
| Просмотров: |
9 раз(а) |
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1113
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 13 Май 2024, 09:35
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Prison писал(а): |
Есть такое понятие температурно-активированная вода, ее используют в том числе и в пожаротушении. Это нагревают воду под давлением выше 100 градусов, и она уже выходит в виде мелкодисперсного аэрозоля, а также пара, в интернете можно поглядеть.
Сейчас даже сделали такие огнетушители. То есть этот огнетушитель можно использовать в качестве аккумулятора пара) |
Да были такие бани в советское время с паром от температурно активированной воды. Это как пар из паровоза. В парилке туман -через полметра никакой видимости. Лбами сталкивались люди в входе выходе из парилки. Температура как хамаме. Но пар более насыщенный влагой. Вернее не пар -а туман с температурой около 40 гр. Как в тропиках. Краник для пара -практически на ощупь открывали. Пар подавался под полкИ. |
Вам бы чутка подтянуть физику по предмету. Рекомендую перечитать теорию бань, если не читали.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 13 Май 2024, 10:31
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Нужна большая разъяснительная работа. Производителям банных буржуек -выгодно вешать спагетти на уши. Ведь основные потребители у них -это эконом класс. А это основная масса населения. Им нужны дешёвые бани и печи в банях. А специалистов строящих добротные кирпичные печи для таких потребителей -практически нет. Которые есть -они дорогие по услугам для таких людей. Да и нет гарантии -что они сваяют что то надёжное за небольшие деньги. В деревнях и рабочих раньше строили дешевые, конструктивно хорошие банные кирпичные печи. Все они были "кривые" "косые" из б/у от разбора каких то старых домов -но печи были классные. Микроклимат был в парилках отличный. Часто в молодости парился у знакомых в таких банях. Комфортно ,приятно -настоящий ЛП и микроклимат от кирпичного массива. Потом пошли кустарные буржуйки -когда перевелись фронтовые мастера ( ушли в мир иной). Такие бани -только помыться после работы в огороде. А бывшие фронтовики же научились на фронте строить строить из подручных материалов печи в банях. И хорошие же печи получались -конечно без товарного вида. А сейчас погоня за товарным видом. Лишь бы красиво было. А как работает -второстепенно. Неоднократно переделывал печи банные с украшательствами. От которых никакого толку, да ещё высокая пожарная опасность. |
Хорошее сообщение. Ёмкое. Не равнодушное.
Концовку бы только надо усилить, наверно.
Задумали баню? Сделайте правильный шаг! Посоветуйтесь с В.В.Селиваном!
*P.S. Это не шутка! И без задних мыслей.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6421
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 13 Май 2024, 10:37
|
|
| Prison писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Prison писал(а): |
Есть такое понятие температурно-активированная вода, ее используют в том числе и в пожаротушении. Это нагревают воду под давлением выше 100 градусов, и она уже выходит в виде мелкодисперсного аэрозоля, а также пара, в интернете можно поглядеть.
Сейчас даже сделали такие огнетушители. То есть этот огнетушитель можно использовать в качестве аккумулятора пара) |
Да были такие бани в советское время с паром от температурно активированной воды. Это как пар из паровоза. В парилке туман -через полметра никакой видимости. Лбами сталкивались люди в входе выходе из парилки. Температура как хамаме. Но пар более насыщенный влагой. Вернее не пар -а туман с температурой около 40 гр. Как в тропиках. Краник для пара -практически на ощупь открывали. Пар подавался под полкИ. |
Вам бы чутка подтянуть физику по предмету. Рекомендую перечитать теорию бань, если не читали. |
Читал. Книги Хошева приобрел -как только они появились. Но больше практических наблюдений. Я строю печи для общественных бань. Потом их тестирую. Есть с чем сравнить. И хорошо знаю устройство парилок и как там создается микроклимат. Тестирую не только парилки где я строил. Но и посещаю для этих целей и другие бани общественные. А Вы видать чистый теоретик. Бани то нормальные общественные хоть посещали? Или только сауны крематорные. Которые в народе ещё называют "@б@льные".
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 13 Май 2024, 10:39
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Prison писал(а): |
Есть такое понятие температурно-активированная вода, ее используют в том числе и в пожаротушении. Это нагревают воду под давлением выше 100 градусов, и она уже выходит в виде мелкодисперсного аэрозоля, а также пара, в интернете можно поглядеть.
Сейчас даже сделали такие огнетушители. |
Да были такие бани в советское время с паром от температурно активированной воды. Это как пар из паровоза. В парилке туман -через полметра никакой видимости. Пар подавался под полкИ. |
Видите, Виктор Владимирович, на что намекают?
Надо не только на полки. Но и на пожаротушение.
То есть, банные печи надо такими огнетушителями оснащать.
Нажал на рычаг... И готово.
Я думаю, спрос наверняка будет. И МЧС поддержит.
Это тоже без шуток.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1113
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 13 Май 2024, 10:42
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Prison писал(а): |
Есть такое понятие температурно-активированная вода, ее используют в том числе и в пожаротушении. Это нагревают воду под давлением выше 100 градусов, и она уже выходит в виде мелкодисперсного аэрозоля, а также пара, в интернете можно поглядеть.
Сейчас даже сделали такие огнетушители. То есть этот огнетушитель можно использовать в качестве аккумулятора пара) |
Да были такие бани в советское время с паром от температурно активированной воды. Это как пар из паровоза. В парилке туман -через полметра никакой видимости. Лбами сталкивались люди в входе выходе из парилки. Температура как хамаме. Но пар более насыщенный влагой. Вернее не пар -а туман с температурой около 40 гр. Как в тропиках. Краник для пара -практически на ощупь открывали. Пар подавался под полкИ. |
Вам бы чутка подтянуть физику по предмету. Рекомендую перечитать теорию бань, если не читали. |
Читал. Книги Хошева приобрел -как только они появились. Но больше практических наблюдений. Я строю печи для общественных бань. Потом их тестирую. Есть с чем сравнить. И хорошо знаю устройство парилок и как там создается микроклимат. Тестирую не только парилки где я строил. Но и посещаю для этих целей и другие бани общественные. А Вы видать чистый теоретик. Бани то нормальные общественные хоть посещали? Или только сауны крематорные. Которые в народе ещё называют "@б@льные". |
Приобрести мало, надо еще почитать))) Мы только ушли от банного мракобесия, вы нас опять тянете назад)) Система слишком неустойчивая..прошу аккуратнее, пожалуйста.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 13 Май 2024, 10:49
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Ещё одна свежая иллюстрация полосатости по Ттр. |
Спасибо.
Значит,появилась еще одна реперная точка - при ТТР выше 55 нос ошпаривает, нормально дышать невозможно.
*Захарыч до ТТР55, наверно, не дотягивает.
А то я его десятки раз спрашивал про дыхание. Но он не понимал...
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1113
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 13 Май 2024, 14:51
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Ещё одна свежая иллюстрация полосатости по Ттр. |
Спасибо.
Значит,появилась еще одна реперная точка - при ТТР выше 55 нос ошпаривает, нормально дышать невозможно.
*Захарыч до ТТР55, наверно, не дотягивает.
А то я его десятки раз спрашивал про дыхание. Но он не понимал... |
Тут еще вопрос, с какой скоростью дышать) надо анемометр под рукой иметь
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6421
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 13 Май 2024, 16:57
|
|
| Prison писал(а): |
Приобрести мало, надо еще почитать))) Мы только ушли от банного мракобесия, вы нас опять тянете назад)) Система слишком неустойчивая..прошу аккуратнее, пожалуйста. |
Прочитал как то только приобрёл. Повторю , освежу знания. Мракобесие -это когда строят очень шикарные бани с шикарным внутренним и наружным антуражем. И в таких дорогих сооружениях называемыми банями -ничего относящего к баням нет. Ну что за парилка в бане -если там только нагревают воздух до высоких температур посредством дешёвых банных металлических буржуек. Вот где настоящее мракобесие и не разумная культура потребления.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
