 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
 Добавлено:
Чт 12 Май 2011, 11:19
|
  |
| mvovec писал(а): |
В пламени костра, за счет тяги костра создается направленное давление, характеризующееся кинетической энергией потока. Аналогом может являться выход дыма из трубы. Назовите это самодувом или тягадувом это лишь запутает.
|
Казалось бы, причем здесь костер? Мы про печи.
| mvovec писал(а): |
Смысл в том, что сила Архимеда прикладывается к одной точке выбранного пространства (центр масс), а дутьё, подпор, выдавливание и т д есть свойство окружающего данное выбранное пространство газа. И изменяя форму доступа этого газа к пространству, мы лишь изменяем влияние окружающего газа на выделенное пространство, никак не влияя на точку приложения силы Архимеда, изменяя лишь ее величину.
|
Опять заявления, ничем не связанные с процессами в печах. Это, быстрей, для отдельно стоящей трубы.
| mvovec писал(а): |
Выводы. Никакого внешнего дутья не существует. Следовательно оно никак не может превысить тягу. |
Соответственно и выводы неверные.
Совет, рассмотрите движение воздуха и газов отдельно в топливнике, конвективной системе и трубе, независимо друг от друга.
|
|
|
  |
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 12 Май 2011, 12:16
|
|
| vladgri писал(а): |
| Anton Sorokin писал(а): |
| В самой топке нет трубы и газы движутся свободно. |
Это заблуждение. В каждой вертикальной полости в том числе и топливнике есть своя "естественная тяга" или "тепловой напор". Зависит она от высоты полости и расчитывается точно так-же как и для трубы. |
Каким образом она зависит от высоты? Как-нибудь пожалуйста обьясните как влияет на горение степень разрежения в колпаке-топке при неизменном количестве подаваемого воздуха?
|
|
|
|
|
Кирилка
Зарегистрирован: Пт 12 Июнь 2009, 20:40
Сообщения: 384
|
| Добавлено:
Чт 12 Май 2011, 12:28
|
|
| vladgri писал(а): |
Тогда объясните мне значение термина "самодувная" |
Самодувная топка потому, что это топка самодувная за счёт особой конфигурации, а не поддувало самодувное. Топка нагнетает в камеру газы, а не поддувало. Топка создаёт давление.
В топке возникает реактивная струя. Она ищет возможности вырваться наружу по самому кратчайшему и лёгкому пути. Если поднести ухо к этой струе, вылетающей из горелки-сужения в атмосферу, то слышится свист.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 12 Май 2011, 13:04
|
|
| Кирилка писал(а): |
| vladgri писал(а): |
Тогда объясните мне значение термина "самодувная" |
Самодувная топка потому, что это топка самодувная за счёт особой конфигурации, а не поддувало самодувное. Топка нагнетает в камеру газы, а не поддувало. Топка создаёт давление.
В топке возникает реактивная струя. Она ищет возможности вырваться наружу по самому кратчайшему и лёгкому пути. Если поднести ухо к этой струе, вылетающей из горелки-сужения в атмосферу, то слышится свист. |
Вы рисунок то посмотрели? Какая там струя?
PS. Обратимся к Далю.
| Цитата: |
| Самодувная печь. в которой поддувало от тока, согреваемого тою же печью воздуха. |
| Цитата: |
ПОДДУВАТЬ
...
Печь с поддувалом, самодувная, без меха;
....
|
|
Последний раз редактировалось: vladgri (Чт 12 Май 2011, 14:07), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 12 Май 2011, 13:07
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
| Каким образом она зависит от высоты? |
Абсолютно таким-же как и в трубе.
Откройте 170 стр. "Общая методика расчета печей" проф. Д.В.Нагорский.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4571
там очень доходчиво все написанно. Книгу рекомендую к прочтению.
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 12 Май 2011, 14:36
|
|
| vladgri писал(а): |
| Абсолютно таким-же как и в трубе. |
Если вы про эти высоты, тогда замечу, что речь шла о топливнике и разделении в нем газов при разном положении задвижек. И комментировали вы выдранную из контекста фразу. А вопрос был про то, какая разница процессу горения при одной и той-же установившейся скорости подачи воздуха (все силы скомпенсированы) при каком разрежении относительно наружи печи он происходит? В топке газы разной температуры движутся одинаково свободно (в определенных пределах).
А по оригинальному вопросу. Если целью является максимально эффективно "газовый поток (продукты реакции горения), разделяется на холодную и горячую составляющую." То происходит это при минимальной скорости подачи воздуха. Но необходимо еще и сохранение достаточного избытка воздуха. Это состояние называется равенством "дутья-тяги"? Но скорость вроде как можно регулировать одной задвижкой/дверкой. И давление, которое будет показывать прибор, не обязательно будет близким к нулю.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 12 Май 2011, 15:50
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Если вы про эти высоты, тогда замечу, что речь шла о топливнике и разделении в нем газов при разном положении задвижек. И комментировали вы выдранную из контекста фразу. А вопрос был про то, какая разница процессу горения при одной и той-же установившейся скорости подачи воздуха (все силы скомпенсированы) при каком разрежении относительно наружи печи он происходит? В топке газы разной температуры движутся одинаково свободно (в определенных пределах).
|
Да нет все я комментировал правильно.
| Anton Sorokin писал(а): |
А по оригинальному вопросу. Если целью является максимально эффективно "газовый поток (продукты реакции горения), разделяется на холодную и горячую составляющую." То происходит это при минимальной скорости подачи воздуха. Но необходимо еще и сохранение достаточного избытка воздуха. Это состояние называется равенством "дутья-тяги"? Но скорость вроде как можно регулировать одной задвижкой/дверкой. И давление, которое будет показывать прибор, не обязательно будет близким к нулю. |
1.Топливник под большим разряжением - имеем большое влияние тяги трубы на движение газов. Газы высасываются не только снизу колпака. Получается режим принудительного движения газов.
2.Топливник под давлением - имеем выдавливание газов. Хорошо это или плохо? Быстрей всего плохо, может иметь место выдавливание газов в помещение.
3. Разряжение в топливнике близко к нулю - имеем свободное движение газов в топливнике и колпаке, которые высасываются снизу колпака.
|
|
|
|
|
Anton Sorokin
Зарегистрирован: Ср 26 Март 2008, 15:17
Сообщения: 752
|
| Добавлено:
Чт 12 Май 2011, 16:04
|
|
| vladgri писал(а): |
| 1.Топливник под большим разряжением - имеем большое влияние тяги трубы на движение газов. Газы высасываются не только снизу колпака. Получается режим принудительного движения газов. |
В силу недостатка образования/воображения не могу этого понять если игнорировать скорость газов. Если можете - обьясните. Что мешает иметь разрежение в топке и скорость как в пункте 3? Будет ли горение происходить по-разному?
|
|
|
|
|
Кирилка
Зарегистрирован: Пт 12 Июнь 2009, 20:40
Сообщения: 384
|
| Добавлено:
Чт 12 Май 2011, 16:48
|
|
| Цитата: |
| Вы рисунок то посмотрели? Какая там струя? |
Рисунок посмотрел, а Вы, вероятней всего, нет.
Читайте, чёрным по белому - САМОДУВНАЯ ТОПКА. Не печка, а топка нагревательной печи. Из топки газы нагнетаются в рабочую камеру, а удаляются через под. В приведённой печи труба практически не влияет на работу топки и всей печи, а служит вытяжкой выхлопа. Под подом этой печи находится камера увеличенного объёма. За счёт этой камеры выравниваются потоки газов через подовые щели по всей площади пода.
Изучайте дальше тему по Далю, может подмогёт.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 12 Май 2011, 17:23
|
|
| Кирилка писал(а): |
Рисунок посмотрел, а Вы, вероятней всего, нет.
Читайте, чёрным по белому - САМОДУВНАЯ ТОПКА. Не печка, а топка нагревательной печи. Из топки газы нагнетаются в рабочую камеру, а удаляются через под. В приведённой печи труба практически не влияет на работу топки и всей печи, а служит вытяжкой выхлопа. Под подом этой печи находится камера увеличенного объёма. За счёт этой камеры выравниваются потоки газов через подовые щели по всей площади пода.
Изучайте дальше тему по Далю, может подмогёт. |
Не хочу с Вами спорить, по моему смысла нет, и Даль Вам не авторитет(он сам придумал это толкование, оно свалилось на него как яблоко на Ньютона).
На рисунке обыкновенная топка, любой колосниковой печи.
|
|
|
|
|
Кирилка
Зарегистрирован: Пт 12 Июнь 2009, 20:40
Сообщения: 384
|
| Добавлено:
Чт 12 Май 2011, 18:57
|
|
| Цитата: |
| На рисунке обыкновенная топка, любой колосниковой печи. |
Не встречал колосниковых печей. На рисунке топка (не топливник) нагревательной промышленной печи.
По поводу топок и топливников. Топливники отслеживаются с тридцатых годов, и термин употребляется исключительно бытовиками, по неграмотности, наверное. Даже в технической литературе. Например в ТЭ 37года в статье "отопление". Что там Даль указывает на этот счёт?
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 12 Май 2011, 19:55
|
|
| Кирилка писал(а): |
| Цитата: |
| На рисунке обыкновенная топка, любой колосниковой печи. |
Не встречал колосниковых печей.
|
Словили.
читать так
На рисунке обыкновенная колосниковая топка.
| Кирилка писал(а): |
На рисунке топка (не топливник) нагревательной промышленной печи.
|
А Вы хотели чтобы автор от бытовой печи топку нарисовал. Даже и не знаю делал он их, или нет. По Вашему получается что в промышленных и бытовых печах происходят разные процессы.
| Кирилка писал(а): |
По поводу топок и топливников. Топливники отслеживаются с тридцатых годов, и термин употребляется исключительно бытовиками, по неграмотности, наверное. Даже в технической литературе. Например в ТЭ 37года в статье "отопление". Что там Даль указывает на этот счёт? |
А в чем принципиальная разница? Ну называют бытовики так, а мы за ними, чай не промышленные печи строим.
У Даля
| Цитата: |
...
Топка, чело печи, устье, откуда кладется и поджигается топливо, Печь дымит щелями, дымит топкой, выкидывает. Топка под котлом. Сколько печей, столько топок, почему и говор. в доме пять топок, пять печей.
...
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 12 Май 2011, 20:40
|
|
| Anton Sorokin писал(а): |
Что мешает иметь разрежение в топке и скорость как в пункте 3?
|
Скорость в каком месте?
| Anton Sorokin писал(а): |
Будет ли горение происходить по-разному? |
Конечно будет. Мало того что возможно не полное сгорание летучих, так еще и более длительный прогрев конвекционных каналов(колпака).
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2011, 14:40
|
|
| vladgri писал(а): |
| mvovec писал(а): |
В пламени костра, за счет тяги костра создается направленное давление, характеризующееся кинетической энергией потока. Аналогом может являться выход дыма из трубы. Назовите это самодувом или тягадувом это лишь запутает.
|
Казалось бы, причем здесь костер? Мы про печи.
| mvovec писал(а): |
Смысл в том, что сила Архимеда прикладывается к одной точке выбранного пространства (центр масс), а дутьё, подпор, выдавливание и т д есть свойство окружающего данное выбранное пространство газа. И изменяя форму доступа этого газа к пространству, мы лишь изменяем влияние окружающего газа на выделенное пространство, никак не влияя на точку приложения силы Архимеда, изменяя лишь ее величину.
|
Опять заявления, ничем не связанные с процессами в печах. Это, быстрей, для отдельно стоящей трубы.
| mvovec писал(а): |
Выводы. Никакого внешнего дутья не существует. Следовательно оно никак не может превысить тягу. |
Соответственно и выводы неверные.
Совет, рассмотрите движение воздуха и газов отдельно в топливнике, конвективной системе и трубе, независимо друг от друга. |
Очень жаль, что Вы не видите аналогии с пламенем костра. Очень жаль.
Вот обыкновенный костер. Пламя костра представляет из себя нагретый, примерно до 1000 градусов столб газа. Со всех сторон его окружает газ нормальной температуры. Чтобы рассчитать скорость подъема или тепловой напор этого столба газа нам достаточно знать разницу этих температур. Причем точка приложения силы Архимеда ровно посередине этого столба. Только одно но, выдавливанием пламени вверх занимается все пространство вокруг струи, условно обозначим это выдавливание СЕМЬЮ стрелками. Какая из этих струй главнее? И можно ли какую ни будь назвать дутье???
Начнем строить вокруг костра печь. И что же мы видим. Все то же пламя. Так же выдавливается более холодным газом, но не НАРУЖНЫМ. Та же точка приложения силы Архимеда. Ну если только тепловой напор чуть меньше, из-за меньшей разницы температур. А что же осталось от влияния из вне. Только одна стрелка из СЕМИ. И с какой радости она вдруг стала главнее остальных, и заслужила названия основной (дутье)????
Так вот. Данный пример показывает, что тяга образуется ВНУТРИ печи. И в трубе она образуется точно так же ВНУТРИ трубы, в не зависимости закрыто поддувало или открыто. И прикрытием поддувала мы регулируем до коль опустится холодный забортный воздух по трубе, до середины, до подвертки, аль до самой топки. А оно нам надо???
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2011, 15:19
|
|
| mvovec писал(а): |
И с какой радости она вдруг стала главнее остальных, и заслужила названия основной (дутье)????
|
| Цитата: |
ДУТЬЕ, подача воздуха в зону горения
|
а не атмосферное давление.
| mvovec писал(а): |
Так вот. Данный пример показывает, что тяга образуется ВНУТРИ печи. И в трубе она образуется точно так же ВНУТРИ трубы, в не зависимости закрыто поддувало или открыто.
|
Я разве говорил обратное? Наоборот я всем предлагал на это обратить внимание.
| mvovec писал(а): |
И прикрытием поддувала мы регулируем до коль опустится холодный забортный воздух по трубе, до середины, до подвертки, аль до самой топки. А оно нам надо???
|
Прикрытием поддувала мы ограничиваем подучу воздуха, т.е. меняем условия горения, со всеми вытекающими.
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2011, 16:52
|
|
| vladgri писал(а): |
| mvovec писал(а): |
И с какой радости она вдруг стала главнее остальных, и заслужила названия основной (дутье)????
|
| Цитата: |
ДУТЬЕ, подача воздуха в зону горения
|
а не атмосферное давление. |
Стало быть одна из семи струй называется дутье. А остальные шесть подач разве не дутье.
А повышенное давление в струе пламени не дутье. А поток газа во второй колпак не дутье. А выходящий поток газа из трубы не дутье. Все эти дутье создаются локальными тягами, или потоками, или кинетической энергией потока, что суть одно и тоже. И если вверх этого потока еще как то можно назвать дутьем, то снизу иначе как подсос, язык не поворачивается.
Извините. На этом данную тему считаю для себя раскрытой.
Успехов Владимир Моисеев
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2011, 17:20
|
|
| mvovec писал(а): |
Стало быть одна из семи струй называется дутье.
|
Одна из одной. Да. И на этом кончается воздушная часть устройства.
И начинается газовая.
| mvovec писал(а): |
А остальные шесть подач разве не дутье.
|
нет.
| mvovec писал(а): |
А повышенное давление в струе пламени не дутье.
|
Нет. Это располагаемый напор.
| mvovec писал(а): |
А поток газа во второй колпак не дутье. А выходящий поток газа из трубы не дутье.
|
Нет.Нет. Это уже удаление газов(вытяжка)
| mvovec писал(а): |
Все эти дутье создаются локальными тягами, или потоками, или кинетической энергией потока, что суть одно и тоже.
И если вверх этого потока еще как то можно назвать дутьем, то снизу иначе как подсос, язык не поворачивается.
|
ДУТЬЕ, подача воздуха в зону горения
ТЯГА, движение воздуха(газов) за счет перепада давления.
| mvovec писал(а): |
Извините. На этом данную тему считаю для себя раскрытой.
Успехов Владимир Моисеев |
Взаимно.
|
|
|
|
|
mvovec
Зарегистрирован: Пн 11 Февраль 2008, 11:55
Сообщения: 334
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2011, 18:14
|
|
| vladgri писал(а): |
ДУТЬЕ, подача воздуха в зону горения
ТЯГА, движение воздуха(газов) за счет перепада давления. |
ПОСЛЕСЛОВИЕ
ДУТЬЕ, подача воздуха в зону горения, суть объемная скорость воздуха подаваемого в поддувало, что собственно мы и регулируем прикрытием дверки.
ТЯГА, НЕ движение воздуха(газов) за счет перепада давления, а располагаемый напор, что суть сила (Архимеда), а движение, лишь следствие, или показатель силы.
Тяга, как сила создает разряжение. Регулируя температуру (скоростью подачи воздуха) дверкой или силу трения (сопротивления) задвижкой, мы регулируем распределение этих разряжений в системе. На это распределение накладывается избыточное давление в печи за счет температуры. А есть еще и местные тяги, создающие местные разряжения, и местные избыточные давления. Сложение этих распределений мы видим в замерах.
Приравнять скорость к силе бессмысленно.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 21 Май 2011, 11:17
|
|
| Цитата: |
| Но колпак проветрить действительно сложнее |
не вижу сложности
поддувало прикрыть, а задвижку печи открыть на полную
тем самым создав разряжение в колпаке
(см. пример на видео)
|
_________________
************************************ |
|
    |
|
Андрей Ищенко
Проектировщик
Зарегистрирован: Вт 7 Февраль 2006, 10:08
Сообщения: 2946
Регион: Пенза
|
| Добавлено:
Сб 21 Май 2011, 12:40
|
|
Если позволит АДмин, давайте определимся с функционалом, что мы хочем (хотим) получить от печи? 1.сжечь дрова, 2. отопить дом, 3.приготовить парную, 4. ( не обязательное условие) удовлетворить сладкую парочку Катаев+Жирнов?
|
_________________
+7 962 974-10-94 Viber WhatsApp
+7 962 399-59-39 |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
