 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1334
Регион: S-Pb
|
 Добавлено:
Вс 17 Январь 2021, 14:27
|
  |
| Хельм писал(а): |
Отгадайте, это уголь виноват, это такое топливо плохое, или у танцоров что придумывали это всё мешают крупные семенники? |
Современные ГРЭС на газе работают...
"Туман, туман... седая пелена.... "
|
|
|
|
   |
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Вс 17 Январь 2021, 15:18
|
|
У каждой современной ( в том числе действующей)ГРЭС если есть площади и система подачи и подготовки, то есть склад твердого резервного топлива, а если нет площадей, то склад мазута. Пар на два км не летит. Хельм точно знает о чём сообщает по этой проблеме в конкретной ситуации. Настоящая ГРЭС спроектирована под торф и уголь, а в 80х переведена на газ. Уголь резервное топливо.
|
|
|
|
|
|
Александр Кузнецов
Зарегистрирован: Ср 1 Апрель 2009, 17:33
Сообщения: 1572
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 17 Январь 2021, 16:59
|
|
Как раз у нас почему-то топят резервным топливом ( бурый уоль) тэц -2 видимо дешевле. Весь город в дыму!
|
_________________
Новосибирск, камины, печи, грили.
т. 8-913-913-85-86
|
|
 |
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Вс 17 Январь 2021, 17:40
|
|
| Цитата: |
| . Весь город в дыму |
|
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Вс 17 Январь 2021, 17:43
|
|
| Цитата: |
| . Весь город в дыму |
А ведь проблема решается на уровне топки простой комнатной печи. Но танцоры по профилю не те танцы не с теми бубнами танцевали, а за ними по их следам понеслись танцоры и из других наук и сфер деятельности
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 18 Январь 2021, 03:43
|
|
| Александр Кузнецов писал(а): |
| Как раз у нас почему-то топят резервным топливом ( бурый уоль) тэц -2 видимо дешевле. Весь город в дыму! |
Потому что владельцы ТЭЦ являются владельцами угольных разрезов...
Вполне прогнозируемо не хотят отдавать денежки ГАЗПРОМу, вот и перешли с газа на уголь...
|
|
|
|
 |
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Вс 28 Февраль 2021, 19:01
|
|
| alarin писал(а): |
Для осмысления написанного приведу простой пример:
Химическая реакция: С+О2=СО2 и химическая реакция 2С+О2=2СО
Скажем, что наша топка имеет объем V. Большой он или не большой не суть вопроса. Но вот в химии первая реакция идет при низкой температуре, а вторая при высокой. Количество кислорода, то бишь воздуха для реакций одинаковое, т е потребный объем воздуха один и тот же. А вот объем продуктов горения различается в два раза. А обем то как был V, так и остался. При повышении температуры он 2V не случился. И это без учета того, что газ при нагреве тоже nV занимает, n это коэффициент зависимости объема от температуры. Для 1000 градусов он к примеру будет 3,7 примерно. Топка не резиновая и СО нам даром не нужен. Вот теперь смотрим по новому на вопрос что лучше маленькое за 3 р или большое за 5. |
Тут претензии не к топке, а к способу сжигания углей.
Интенсивное сжигание даёт бесплатное приложение в виде СО, который помимо своей ядовитости уносит ещё и кучу калорий, поскольку обладает большой теплотой сгорания.
Совсем другое дело при медленном догорании углей. Сгорание происходит при более низкой температуре, зато полное до СО2 без образования СО, а выделяющееся при этом тепло также поддерживает длительное сохранение тёплого состояния печи - не нужна никакая теплоёмкая, коли тепло не надо запасать в раскалённых кирпичах.
Но этот способ применим в колпаковых, и не имеет никакого смысла в прямоточках.
|
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Вс 28 Февраль 2021, 19:26
|
|
[quote="Юрий Хошев"]
| alarin писал(а): |
Глобальный лозунг "сначала сжечь, потом греть" мне не понятен.
При сжигании надо получше нагреть дымовые газы. А потом эти газы греют каналы или выносной котел. |
Нам ведь в бытовой печи не сталь варить, и перегрев газов не цель.
Цель - получить именно максимальное количество тепла от сгорания дров за счёт именно полноты сгорания, и получить это можно не получая максимальных температур газов.
| Цитата: |
| alarin писал(а): |
Для осмысления написанного приведу простой пример:
Химическая реакция: С+О2=СО2 и химическая реакция 2С+О2=2СО...
|
Все это относится к котельным топкам на угле со слоевом непрерывном горении.
Как привязать это к дровам, не совсем понятно.
Как Вы представляете себе горение дров? |
Противоречите себе, вы ж заявляете, что дожиг углей в печи сопровождается максимальным выбросом СО.
А рецепт известен - не дожигать по быстрому а дать дотлевать с малым поступлением воздуха - закрывать заслонку и поддувало как только в топке не осталось головёшек.
|
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Вс 28 Февраль 2021, 19:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
В объемный топливник влезает больше дров.
Но дает ли он при этом бОльшую мощность? |
В единицу времени и при прочих равных, скорее всего да... |
Мощность определяется расходом дров.
Но как увеличить этот расход дров?
Мы ведь можем регулировать только расход воздуха...
|
Мы можем топить изредка, через день, ежедневно, а то и дважды в день - это и есть регулировка средней мощности печи.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Февраль 2021, 21:38
|
|
| Виктор Михайлович писал(а): |
Интенсивное сжигание даёт бесплатное приложение в виде СО...
Совсем другое дело при медленном догорании углей. |
Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете под "интенсивным горением"?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Февраль 2021, 21:45
|
|
| Виктор Михайлович писал(а): |
| Цель - получить именно максимальное количество тепла от сгорания дров за счёт именно полноты сгорания, и получить это можно не получая максимальных температур газов. |
Для буржуек это так. А для кирпичных печей нет.
*Чтобы прогреть теплоемкую конвективную систему требуется большой расход максимально нагретого газа.
Кирпичные печи топят именно "с форсажем". Иначе не протопить.
|
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Пн 1 Март 2021, 07:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей .. писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Все это происходит при высоких температурах, когда лимитирующей стадии является подача реагентов диффузией. |
Ремарка небольшая... |
Что следует из этого текста?
Что СО не может существовать ниже 500град? И что при 1500град должен быть максимальный СО?
В.В.Шевяков не поймет...
=
Все эти доводы, Аланин выдернул из простейших случаев слоевого горения низкопламенных углей.
В случае дров, это будет не так. Во-первых, нет слоя. Во-вторых, кроме СО есть Н2. В-третьих, все эти данные для бескислородных смесей, а в дровяных печах избыток кислорода всегда. И СО при высоких температурах превратится в СО2 всегда... |
В дровяных печах и угли лежат на поду после сгорания головёшек, и подачу кислорода воздуха вполне можно и нужно ограничить, если не спешишь всё в трубу выпустить.
А при высоких температурах равновесие реакции не позволит СО окислиться до СО2.
Так что у печника есть выбор: спешно сжигать угли с выделением несгоревшего СО, или не спеша дать им догореть с выделением максимального тепла за счёт полного сгорания угля до СО2.
|
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 08:17
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Виктор Михайлович писал(а): |
Интенсивное сжигание даёт бесплатное приложение в виде СО...
Совсем другое дело при медленном догорании углей. |
Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете под "интенсивным горением"? |
Подача большого количества воздуха за счёт приоткрытой поддувальной дверки, в отличие от резкого ограничения путём закрытия поддувальной дверки.
|
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 09:34
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Виктор Михайлович писал(а): |
| Цель - получить именно максимальное количество тепла от сгорания дров за счёт именно полноты сгорания, и получить это можно не получая максимальных температур газов. |
Для буржуек это так. А для кирпичных печей нет.
*Чтобы прогреть теплоемкую конвективную систему требуется большой расход максимально нагретого газа.
Кирпичные печи топят именно "с форсажем". Иначе не протопить. |
Для колпаковых правильным является более длительный нагрев при относительно быстром сгорании дров до образования углей, но и полным сгоранием летучих, и медленное сжигание углей для долгого взаимодействия относительно более холодных газов (Т< 600°C) с кирпичём, что позволяет безопасно для кладки передать ей большое количество тепла - печь фактически превращается в теплоёмкую.
В прямоточках, где газы пролетают не задерживаясь, такой режим невозможен, а в колпаковых печах - единственно правильный.
И реализовал в полной мере этот режим топки в полной мере М. Смирнов из Ханты-Мансийска.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2913
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 09:34
|
|
[quote="Виктор Михайлович"]
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
Глобальный лозунг "сначала сжечь, потом греть" мне не понятен.
При сжигании надо получше нагреть дымовые газы. А потом эти газы греют каналы или выносной котел. |
Нам ведь в бытовой печи не сталь варить, и перегрев газов не цель.
Цель - получить именно максимальное количество тепла от сгорания дров за счёт именно полноты сгорания, и получить это можно не получая максимальных температур газов.
| Цитата: |
| alarin писал(а): |
Для осмысления написанного приведу простой пример:
Химическая реакция: С+О2=СО2 и химическая реакция 2С+О2=2СО...
|
Все это относится к котельным топкам на угле со слоевом непрерывном горении.
Как привязать это к дровам, не совсем понятно.
Как Вы представляете себе горение дров? |
Противоречите себе, вы ж заявляете, что дожиг углей в печи сопровождается максимальным выбросом СО.
А рецепт известен - не дожигать по быстрому а дать дотлевать с малым поступлением воздуха - закрывать заслонку и поддувало как только в топке не осталось головёшек. |
Полнота сгорания достигается при температуре 1150 градусов. Для дров планку можно опустить до температур выше 850 градусов. Но потребуется выдержка газов под температурой для доокисления "крупных" молекул ароматики. Например бензапиренов....Это не мной выдуманные температуры, а результаты физ-хим исследований. Я просто переложил эти краевые условия в качестве цели, к которой печникам следует стремиться. Отдельные условия по СО, поскольку при высокой температуре он горит плохо, требуя избыток воздуха. А из тех же условий наша альфа должа быть 1,1 максимум 1,2. Избыток кислорода вызывает при охлаждении газов образование хлора, и если мы не выполним условие №1, то плучим хлорированную ароматику, яркими представителями которой являются диоксины. По сему, следует выполнять условия и первое и второе.
По дожигу угля, вы совершенно верно заметили, что горение угля при температуре ниже 450 градусов не дает выделения СО. Но смею заметить, что скорость такого горения чрезвычайно низкая. Соответственно и тепла в единицу времени будет не сильно много. Есть шанс замерзнуть дожидаясь стлевания углей. Лучше их погасить и использовать для бездымной растопки следующей закладки. Впрочем, это уже каждый пользователь сам решает, что ему делать.
При высокотемпературном сжигании угля, горение последнего будет идти до СО. Чтобы полностью сжечь сам СО требуется поднимать его концентрацию (не я придумал , а физ. химия) Чем выше концентрация СО, тем более полное его сгорание можно провести, но с использованием спец. средств типа газовой форсунки. Окислять под сводом пролетным воздухом - полный отстой и вполне вероятная опасность хватануть ЛД50....  Поэтому нет у меня никаких противоречий, а есть 2 способа утилизации угля без содержания СО в ДГ. Один вы привели сами, второй я разъяснил подробнее.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 11:53
|
|
[quote="alarin"]
| Виктор Михайлович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
Глобальный лозунг "сначала сжечь, потом греть" мне не понятен.
При сжигании надо получше нагреть дымовые газы. А потом эти газы греют каналы или выносной котел. |
Нам ведь в бытовой печи не сталь варить, и перегрев газов не цель.
Цель - получить именно максимальное количество тепла от сгорания дров за счёт именно полноты сгорания, и получить это можно не получая максимальных температур газов.
| Цитата: |
| alarin писал(а): |
Для осмысления написанного приведу простой пример:
Химическая реакция: С+О2=СО2 и химическая реакция 2С+О2=2СО...
|
Все это относится к котельным топкам на угле со слоевом непрерывном горении.
Как привязать это к дровам, не совсем понятно.
Как Вы представляете себе горение дров? |
Противоречите себе, вы ж заявляете, что дожиг углей в печи сопровождается максимальным выбросом СО.
А рецепт известен - не дожигать по быстрому а дать дотлевать с малым поступлением воздуха - закрывать заслонку и поддувало как только в топке не осталось головёшек. |
Полнота сгорания достигается при температуре 1150 градусов. Для дров планку можно опустить до температур выше 850 градусов. Но потребуется выдержка газов под температурой для доокисления "крупных" молекул ароматики. Например бензапиренов....Это не мной выдуманные температуры, а результаты физ-хим исследований. Я просто переложил эти краевые условия в качестве цели, к которой печникам следует стремиться. Отдельные условия по СО, поскольку при высокой температуре он горит плохо, требуя избыток воздуха. А из тех же условий наша альфа должа быть 1,1 максимум 1,2. Избыток кислорода вызывает при охлаждении газов образование хлора, и если мы не выполним условие №1, то плучим хлорированную ароматику, яркими представителями которой являются диоксины. По сему, следует выполнять условия и первое и второе.
По дожигу угля, вы совершенно верно заметили, что горение угля при температуре ниже 450 градусов не дает выделения СО. Но смею заметить, что скорость такого горения чрезвычайно низкая. Соответственно и тепла в единицу времени будет не сильно много. Есть шанс замерзнуть дожидаясь стлевания углей. Лучше их погасить и использовать для бездымной растопки следующей закладки. Впрочем, это уже каждый пользователь сам решает, что ему делать.
При высокотемпературном сжигании угля, горение последнего будет идти до СО. Чтобы полностью сжечь сам СО требуется поднимать его концентрацию (не я придумал , а физ. химия) Чем выше концентрация СО, тем более полное его сгорание можно провести, но с использованием спец. средств типа газовой форсунки. Окислять под сводом пролетным воздухом - полный отстой и вполне вероятная опасность хватануть ЛД50.... Поэтому нет у меня никаких противоречий, а есть 2 способа утилизации угля без содержания СО в ДГ. Один вы привели сами, второй я разъяснил подробнее. |
Тут опечатка при цитировании. Это не мои слова...
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Вт 2 Март 2021, 12:02), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 11:55
|
|
| Виктор Михайлович писал(а): |
| А при высоких температурах равновесие реакции не позволит СО окислиться до СО2. |
Как и Аларин, Вы имеете в виду, наверно, процесс в контакте с углеродом.
А "свободный" СО в воздухе (кислородсодержащей среде) может сгореть пламенем (см. фото Шуры).
А при температурах воздуха выше 1000 град понятие пламенного горения вообще пропадает. Все реагирует "просто так" - беспламенно... :D
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
24.77 КБ |
| Просмотров: |
72 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4958
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 12:08
|
|
| Виктор Михайлович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Виктор Михайлович писал(а): |
| Цель - получить именно максимальное количество тепла от сгорания дров за счёт именно полноты сгорания, и получить это можно не получая максимальных температур газов. |
Для буржуек это так. А для кирпичных печей нет.
*Чтобы прогреть теплоемкую конвективную систему требуется большой расход максимально нагретого газа.
Кирпичные печи топят именно "с форсажем". Иначе не протопить. |
Для колпаковых правильным является более длительный нагрев при относительно быстром сгорании дров до образования углей, но и полным сгоранием летучих, и медленное сжигание углей для долгого взаимодействия относительно более холодных газов (Т< 600°C) с кирпичём, что позволяет безопасно для кладки передать ей большое количество тепла - печь фактически превращается в теплоёмкую.
В прямоточках, где газы пролетают не задерживаясь, такой режим невозможен, а в колпаковых печах - единственно правильный.
И реализовал в полной мере этот режим топки в полной мере М. Смирнов из Ханты-Мансийска. |
Я не совсем понял... Так какой нагрев "более правильный"?
И что предложил М.Смирнов?
|
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 12:43
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Шура писал(а): |
| Т.е. без пластины, восстановившийся СО всплывает вверх, отдаляясь от углей, и уже не может воспламениться, а при наличии пластины над углями(пластина с отверстием посередине) весь СО вынужденно проходит рядом с углями, что может создавать условия для дожига.. |
Не знаю, как насчет воспламенения.
Но при очень высокой температуре пластины окись углерода СО доокислиться может, наверное.
При наличии свободного кислорода.
Но многих больше интересует не СО, а возможность быстрого выжигания углей. |
Вот этот интерес абсолютно бессмысленный.
Дрова и угли от них должны выделить своё максимально возможное тепло, а быстрое выжигание углей находится в непримеримом противоречии с реальной целью строительства и эксплуатации печей вообще.
| Цитата: |
Все-таки, угарный газ не так уж опасен. Класс опасности 4.
Угорел - отдышался. Люди за миллионы лет привыкли.
У меня в 1974 году Москвич-412 на холостом ходу давал по паспорту 1,9% окиси углерода. И ничего.
А на химпроизводствах даже фосген и хлор особо не впечатляют...
Но сама картинка требует рассмотрения.
Особенно применительно к дымлению дров при растопке.
Ведь, по моему мнению, самое главное для печей в России сейчас отсутствие пахучих дымлений из трубы при растопке и суточное постоянство теплоотдачи.
КПД и СО это для европейцев. |
КПД и СО должно интересовать россиян не меньше, чем европейцев.
А для этого надо научиться думать.
|
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 12:51
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
