 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Владимир Солин
Зарегистрирован: Ср 9 Сентябрь 2009, 12:52
Сообщения: 3804
Регион: Череповец
|
 Добавлено:
Ср 11 Август 2010, 15:12
|
  |
Пока добавлял...
Пусть идет - у меня верх второго колпака тоже начинает прогреваться одним из первых.
Хотя не забываем основное - греть воздух штука неблагодарная...
|
_________________
САМОназначенный дебил форума в 2017году |
|
  |
|
fibray
Зарегистрирован: Вт 10 Август 2010, 22:32
Сообщения: 15
Регион: Малоярославец
|
| Добавлено:
Ср 11 Август 2010, 23:13
|
|
На ребро опасно класть в случае если нет защиты в виде вставленной трубы из нержавейки, например
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 12 Август 2010, 00:22
|
|
Tync, по поводу экономии: если мощность печи мала, то каналами делу (отоплению) не поможеш. Каналы будут остужать печь ещё быстрее, т.е. в помещении сначала будет жарко, а до утра тепла не хватит. надо или утепляться или увеличивать печь. Каналы, по моему, имеют смысл только если они с автоматическими регулировками...
Пока писал пришла мысль (в качестве технобреда), если эти каналы делать замкнутые и герметичные, из тонкостенной металлической трубы (аллюминиевой?) с подобными (тонкостенными) радиаторами. Наподобие водяного отопления, только диаметром побольше напр. 100-150мм. Можно и канальный термостойкий вентилятор поставить на обратку плюс термоавтомат.
|
|
|
 |
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Чт 12 Август 2010, 11:07
|
|
| Шура писал(а): |
| Каналы, по моему, имеют смысл только если они с автоматическими регулировками... |
Опять же предупреждаю -- чистый тиаретиккк  , но мне кажется что канал, проведённый горизонтально под полом с улицы -- вертикально сквозь печь -- к верху печи -- там открывающийся -- и есть саморегулирующийся.
Без ветрового подпора холодный воздух вверх не пойдёт... только по мере нагревания.
А печь, конечно, студится от такой работы, и масса д.б. большая.
Но, с другой стороны, печь -- всё равно студится засасывая воздух, в конечном счёте -- с улицы через разного рода неплотности дома. С каналом мы просто знаем точно из какого места улицы идёт воздух.
Может и углы станут теплее, если они холодные от того, что именно через них воздух и засасывается.
|
|
|
 |
|
Tync
Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
| Добавлено:
Чт 12 Август 2010, 13:35
|
|
Углы холодные в силу особенностей рубки - "в лапу".
Подавать воздух в конвекционный канал снаружи -
равносильно открытому вентиляционному отверстию
в нижней части сруба. При -40с гарантирую массу
впечатлений.
Вот в поддувало внешний воздух подавать - это здраво,
сам таким методом пользуюсь для увеличения температуры
в доме.
А вот насчет вставки в канал трубы из нержавейки - это
вариант. Уже думал про такой.
|
|
|
|
|
Tync
Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
| Добавлено:
Чт 12 Август 2010, 14:05
|
|
| Шура писал(а): |
| Каналы будут остужать печь ещё быстрее, т.е. в помещении сначала будет жарко... |
Вот тут Вы неправы. Если каналы (кирпичные) отбирают температуру
столько-же, сколько кирпичные стенки, то никакого перегрева
быть не может в принципе. Это физика.
Они единственное что обеспечивают - равномерность распределения
и ускоренную циркуляцию теплого воздуха в помещении.
А вот если сделать их из шамотного кирпича, или тем паче - из стальных
труб, то тогда действительно: налицо будет и увеличенный отбор мощности
и уменьшение эффективного времени работы печи.
|
|
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Чт 12 Август 2010, 14:33
|
|
| Tync писал(а): |
| Углы холодные в силу особенностей рубки - "в лапу". |
В смысле -- тоньше стены? Или больше щели
| Цитата: |
Подавать воздух в конвекционный канал снаружи -
равносильно открытому вентиляционному отверстию
в нижней части сруба. При -40с гарантирую массу
впечатлений. |
Мне кажется всё не так трагично -- воздух-то выйдет из них только нагретый и никакой другой. Т.е. ИМХО не равносильно. Потом, я уже говорил такие печи реально делались и ставились в дома. Ведь всё равно расход воздуха при топке -- немалый. И откуда поступает в печь этот воздух? В конечном счёте -- с той же улицы, только он ползёт из щелей, углов, мышиных ходов. Вы уверены что он меньше выстужает дом? это просто менее очевидно, но он ни капли не теплее и в том же количестве. Не так ли?
А после топки отвертвие можно закрыть (шиберы кто отменил?) А м.б. и так не сильно будет выстужаться... хотя конечно канал будет надувать дом подогретым воздухом, а воздух дырочку найдёт... Но при холодной-то печи канал свистеть не должен... отчего ему свистеть при закрытой холодной печи?
| Цитата: |
Вот в поддувало внешний воздух подавать - это здраво,
сам таким методом пользуюсь для увеличения температуры
в доме. |
Так я и говорю: вместо того чтобы свежий воздух подогреть, им подышать и потом отправить в печь, вы свежим воздухом топите печь и он улетает в трубу.
Кстати, охлаждая печь -- ровно настолько же.
А себе оставляете дышать спёртый уже имеющийся с добавкой (или без добавки) холодного свежего, но из щелей.
Тепловой баланс дома, как единого чёрного ящика -- не меняется, подумайте. Воздух на входе с температурой -- воздух на выходе (из трубы). Количество его и температура -- то же самое. Никаких дополнительных потерь нет.
А вот свежим воздухом дышыт печь, а не вы. А могли бы -- вы, а не печь
Плюс -- углы не такие холодные.
|
Последний раз редактировалось: Vova-U (Чт 12 Август 2010, 14:50), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Владимир Солин
Зарегистрирован: Ср 9 Сентябрь 2009, 12:52
Сообщения: 3804
Регион: Череповец
|
| Добавлено:
Чт 12 Август 2010, 14:50
|
|
Про воздух из подпола немного не так. Да, мы его сжигаем холодным, потому что в нем много кислорода. А дурной воздух тоже улетает в печку при ее протопке. Но нет уже функции насоса - подсоса изо всех щелей.
Я сделал дверку подачи в теле печки, рядом с поддувальной.
А иметь в доме холодную трубу с наружным воздухом... как-то не хорошо... мне кажется.
|
_________________
САМОназначенный дебил форума в 2017году |
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Чт 12 Август 2010, 14:59
|
|
| Владимир Солин писал(а): |
| А иметь в доме холодную трубу с наружным воздухом... как-то не хорошо... мне кажется. |
Я понимаю, что с моей стороны -- наглость страшная с вами спорить.
Я -- чайник совершенно в теме нулёвый.
Но меня подбадривает тот факт, что реальные печи такие строились, и Кржишталович носил титул инженера и издавал книги, а печи его считались лучшими.
А инженер тогда, это не -- сейчас (я сам инженер  )
А немного подумав я понял, что по тепловым потерям режимы-то ничем не отличаются.
Объём заходящего в дом воздуха и его температура -- те же самые
Объём выходящего воздуха и его тепмература -- те же самые
А, стало быть -- что бы ни делалось посередине между входом и выходом .... если на концах нет разницы...
А?
|
|
|
|
|
Tync
Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
| Добавлено:
Чт 12 Август 2010, 15:15
|
|
Vova-U - Это два разных режима отопления.
1. За счет замещения сгораемого воздуха
2. Принудительная конвенкция в закрытом помещении.
Для случая №1 как только закрываете заслонку печи, конвенкция
прекращается.
|
|
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Чт 12 Август 2010, 15:37
|
|
Я это понимаю.
Продолжите мысль...
Я пока рассматриваю только режим: печь топится.
Что там потом -- нужно обсуждать отдельно (если нужно)
Я больших и нерешаемых проблем там не вижу.
Закрыть трубопровод -- не проблема, сделать холодный приток -- тоже. Щаз такие конструкторы продаются из фановых труб -- просто заглядение
|
|
|
|
|
Tync
Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
| Добавлено:
Чт 12 Август 2010, 16:06
|
|
Да здесь проблем нет никаких вобщем-то.
Просто по итогу получается система сложнее в конструкции и в эксплуатации.
Хотя как теоретический материал тема представляет значительный интерес.
Я-бы с удовольствием материал проработал, на к сожалению - пока однорук
(травма). И посему не только практически, но и теоретически
(графики/диаграммы) подготовку материала не потяну. Ну это к слову.
| Цитата: |
| Продолжите мысль... |
Чего именно?
|
|
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Чт 12 Август 2010, 16:24
|
|
| Tync писал(а): |
| Просто по итогу получается система сложнее в конструкции и в эксплуатации. |
Да, главный вопрос: настолько ли она лучше, насколько сложнее...
Тут конечно опыт нужен, да и опыт -- штука субъективная... Но по самым общим соображениям: пусть лучше человек дышит свежим воздухом, чем печь... если это не сопровождается никакими дополнительными теплопотерями.
| Цитата: |
Я-бы с удовольствием материал проработал, на к сожалению - пока однорук
(травма). И посему не только практически, но и теоретически
(графики/диаграммы) подготовку материала не потяну. |
Да я просто мыслями делился. Пока мне кажется -- мысли не бредовые.
Мне и хватит
| Цитата: |
| Цитата: |
| Продолжите мысль... |
Чего именно? |
Да, похоже -- само рассосалось
|
|
|
|
|
Владимир Солин
Зарегистрирован: Ср 9 Сентябрь 2009, 12:52
Сообщения: 3804
Регион: Череповец
|
| Добавлено:
Пт 13 Август 2010, 08:26
|
|
Тут есть 2 пунктика...
1. Дом из бревна - он дышит всегда. И в нем комфортно и зимой и летом.
2. Кто будет заниматься задвижками? Сможем ли обьяснить схему перекрывания задвижек?
Именно из-за этого скептицизм...
И еще, построив воздуховод в печке (рядом) мы имеем холодную трубу, которую придется прогревать. Т.о. увеличиваем потери тепла. А это лишние дрова, ну и деньги.
Подача же из подпола в район поддувала воздуха - уменьшает эти затраты. Когда кислорода больше люди подтверждают - расход дров меньше. Экономия.
|
_________________
САМОназначенный дебил форума в 2017году |
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Пт 13 Август 2010, 09:51
|
|
Кажется, мои мысленные опыты вас немного "зацепили" Я рад.
По поводу сомнений в пользователе -- я вас понимаю. Глупый заказчик и сам не поймёт, и ещё, дурак, будет ругать печника на каждом углу.
Но это общее место в человеческих отношениях. Нужно ли ориентироваться на дурака? С одной стороны -- надо, с другой за своё искусство обидно.
Тут советы на все случаи жизни не дашь ....
-------------------------------------------------------------------------
| Цитата: |
Дом из бревна - он дышит всегда. И в нем комфортно и зимой и летом.
|
Тема началась с холодных углов, помните?
Продолжим наши мысленные рассуждения:
На каждый киловатт мощности печь ест несколько десятков кубометров забортного воздуха. Это ясно всем.
Где она их берёт? Дык прямо из помещения и берёт! Если дом хорошо загерметизирован -- тут была тема про захлебнувшегося даже Бутакова
А если дом дышит -- то воздух идёт в него уличный, из щелей.
Так м.б. именно поэтому углы холодные?
Когда мы подаём забортный воздух в конвекционный греющий канал печи -- мы в целом, ничуть не более выстуживаем дом, а по отдельности -- всякие щели -- выстуживаем меньше даже.
Если мы подаём забортный воздух прямо в топку -- мы ничуть не меньше выстуживаем печь, чем в предыдущем случае (потому что ровно такое же количество воздуха, ровно той же температуры, ровно в ту же печь, только в другой канал).
НО!!! И это, по-моему, очевидно: мы лишаем себя свежего воздуха. Именно того воздуха о котором вы с гордостью и удовольствием говорите как о достоинстве бревенчатого дома.
Т.е. подавать забортный воздух в печь для горения дров, минуя помещение -- неименее ИМХО удачный выбор
|
|
|
|
|
Tync
Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
| Добавлено:
Пт 13 Август 2010, 10:29
|
|
| Цитата: |
А если дом дышит -- то воздух идёт в него уличный, из щелей.
Так м.б. именно поэтому углы холодные? |
Я Вам больше скажу - не просто углы холодные, а реальные сквозняки по полу ходят, когда растаплливаешь большую русскую печь. Почему по Вашему народ в деревнях зимой дома в валенках ходит?
| Цитата: |
| Когда мы подаём забортный воздух в конвекционный греющий канал печи -- мы в целом, ничуть не более выстуживаем дом, а по отдельности -- всякие щели -- выстуживаем меньше даже. |
Вы забываете об одной элементарной вещи: внешний воздух с улицы, поступивший ч/з щели дома и стены перемешивается сразу с
внутренним теплым воздухом. И в конвекционный канал пойдет не -40с
забортного воздуха, а воздух с положительной температурой.
То, что предлагаете Вы - равносильно растопке печи на улице.
В 40-градусный мороз. Несколько циклов растопка-охлаждение
приведут к тому, что печь придется перекладывать - разрушится
кладка. Просто подумайте логически.
| Цитата: |
| Т.е. подавать забортный воздух в печь для горения дров, минуя помещение -- неименее ИМХО удачный выбор |
Не согласен. Это опять-же разные режимы.
|
|
|
|
|
Владимир Солин
Зарегистрирован: Ср 9 Сентябрь 2009, 12:52
Сообщения: 3804
Регион: Череповец
|
| Добавлено:
Пт 13 Август 2010, 12:13
|
|
Конвекционный канал прогреть - это еще продумать надо как его мудро разместить. А подать из подпола (!), а не из-за борта воздух в топку - его греть не надо, он сам сгорит. И повысит кпд печки.
Сам процесс протопки идет ... зимой часа 2. Это когда воздух нужен, а в остальное время такого количества не надо. Бревна и открывание-закрывание дверей обеспечат нужный микроклимат.
Видите есть еще различия - из подпола и снаружи. А подполом воздух чуток теплее будет...
Теща и жена сейчас активно пробивают все швы. У нас усадка идет - 2 года срубу. Раньше в деревнях зимой выходили и зарисовывали где отогрелись бревна - и уже летом эти щели пробивались. Это у выстоявшихся домов.
|
_________________
САМОназначенный дебил форума в 2017году |
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Пт 13 Август 2010, 12:29
|
|
| Tync писал(а): |
Вы забываете об одной элементарной вещи: внешний воздух с улицы, поступивший ч/з щели дома и стены перемешивается сразу с
внутренним теплым воздухом. И в конвекционный канал пойдет не -40с
забортного воздуха, а воздух с положительной температурой.
|
Любой воздух в конечном счёте перемешается и ровно такое же количество воздуха отнимет ровно такое же количество тепла у дома, но в вашем случае от сначала выстудит щели. А в моём будет студить печь. Но печь -- она же и создана для нагрева, т.е. воздух идёт сразу по назначению. Он греется и вы им дышите.
| Код: |
То, что предлагаете Вы - равносильно растопке печи на улице.
|
Не согласен, печь всё равно всосёт ровно то количество воздуха, какое ей надо для работы. И всё равно его заменит наружный воздух с его температурой.
Потеряно домом тепла будет -- ровно столько же. Просто раньше эти потери были замаскированы для вас, чтоли, а тут вы их явно увидели в конструктиве.
Но потери эти не появились, они и так были.
|
|
|
|
|
Vova-U
Зарегистрирован: Пт 30 Июль 2010, 12:28
Сообщения: 979
Регион: Питер
|
| Добавлено:
Пт 13 Август 2010, 12:41
|
|
| Владимир Солин писал(а): |
| Конвекционный канал прогреть - это еще продумать надо как его мудро разместить. |
Абсолютно! Тут и тепловой шок м.б. и всё такое.
Кржишталович ставил канал у стены. Всё равно в углу д.б. отступка, он делал там канал. Там безопасно можно сделать сухой шов, делал по верху печи ещё одно тоненькое перекрытие на кирпичных столбиках и продувал ещё через верх над печтью в комнату . Т.е. дополнительная противопожарная развязка, кстати.... Много печей стоит в углу... отступка -- пол-кирпича, а греет, в общем-то стену. Ситуация стандартная на дачном участке, правда ведь?
Я же сам не печник, эксперименты боюсь советовать -- гореть буду не я.
Как думаете: внутренний отдельный канал в пол-кирпича (четверик) в первом подвороте вниз -- выстоит?
Ваше мнение как практика?
| Цитата: |
| А подать из подпола (!), а не из-за борта воздух в топку - его греть не надо, он сам сгорит. И повысит кпд печки. |
Но он "закоротит" собой воздухообмен в комнате. А хорошо ли это?
Их, кстати, можно совмещать... они друг другу не помеха, но это будет ещё большее усложнение.
P.S. потом вот ещё что: хватит ли объёма подпола на всю топку? Думаю -- нет, т.е. воздух там поменяется несколько раз, сильно теплей не будет... но подпол -- доступнее. Хотя будет выстуживаться.
|
Последний раз редактировалось: Vova-U (Пт 13 Август 2010, 13:15), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Tync
Зарегистрирован: Пт 29 Январь 2010, 09:11
Сообщения: 412
Регион: Красноярский край, Большемуртинский район, д. Медвежий угол.
|
| Добавлено:
Пт 13 Август 2010, 13:03
|
|
Vova-U, Вы все правильно говорите про тепловой баланс.
Я-же донести пытаюсь, что кирпичная печь - это не бессмертный
киборг, и при желании или кривых руках убивается не просто быстро,
а очень быстро. И подача забортного воздуха непосредственно в воздушный
канал без предварительного обогрева - это натурально убийство печи.
Кирпич при термоклине -40/600 грохнется практически сразу.
Вы пытаетесь рассмотреть систему без учета конструктива, а это чревато.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
