 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Olegas
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2007, 17:03
Сообщения: 2
Регион: Latvija
|
 Добавлено:
Вс 1 Апрель 2007, 19:36
|
  |
Хотелось бы услышать от людей, которые делали котлы Кузнецова ответы на некоторые вопросы. Реально ли такой котел топить 1-2 раза в сутки? Означает ли выражение(из сайта Кузнецова) «1 кв.м регистра вырабатывает 10 Квт теплоты», что площадь поверхности всех труб регистра означенной площади вырабатывает такую мощность? Если я построю котел как на 17 Квт, но площадь труб регистра сделаю в 2 раза меньше, получу ли я котел на 8 Квт но остывать он будет в 2 раза дольше? Допустим при этом, что теплоизоляция котла идеальна. Если сделать стенку котла в 1 кирпич, придется ли его топить раза в 1.5-2 реже? Можно ли котел ( да и вообще печи) присоединить к металлическому дымоходу ( типа сэндвич)? Можно ли котел Кузнецова топить торфобрикетом? Заранее благодарен.
|
|
|
   |
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 1 Апрель 2007, 20:37
|
|
| Цитата: |
| Реально ли такой котел топить 1-2 раза в сутки? |
Реально, после выхода котла на рабочий режим (начальный период прогрева системы может быть более продолжительным).
| Цитата: |
| Означает ли выражение(из сайта Кузнецова) «1 кв.м регистра вырабатывает 10 Квт теплоты», что площадь поверхности всех труб регистра означенной площади вырабатывает такую мощность? |
Это приближенная, но близкая к реальной, цифра для расчетов. Непонятно, какой "означенной площади"?
| Цитата: |
| Если я построю котел как на 17 Квт, но площадь труб регистра сделаю в 2 раза меньше, получу ли я котел на 8 Квт но остывать он будет в 2 раза дольше |
и
| Цитата: |
| Если сделать стенку котла в 1 кирпич, придется ли его топить раза в 1.5-2 реже? |
Не совсем так. Зависимости тепловой мощности котла от массы массива печи, площадей тепловоспринимающих и теплоотдающих поверхностей, как регистров ТВС, так и собственно котла - далеко не линейны. Более того, они зависят, в том числе, от конструкции котла, и, в немалой степени, от конструкции системы отопления. К сожалению, каких-то графиков этих зависимостей нет, это дело будущих исследований. Поэтому, пока, каждый, вновь разработанный, котел, имеет только ему присущую динамику аккумуляции/отдачи тепла. "Борьба" с этим одна - необходимо в тепловом расчете закладывать запас требуемой тепловой мощности котла. Однако, Вы правы - меньше поверхность регистров ТВС - топить меньше, больше масса котла - топить реже.
| Цитата: |
| Можно ли котел ( да и вообще печи) присоединить к металлическому дымоходу ( типа сэндвич)? |
Можно.
| Цитата: |
| Можно ли котел Кузнецова топить торфобрикетом? |
Про такие исследования не слышал, но - А почему бы и нет?
|
|
|
 |
|
Геннадий Москва
Зарегистрирован: Пт 2 Март 2007, 23:14
Сообщения: 479
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Вт 3 Апрель 2007, 01:14
|
|
Валерий Петров, Францыч Значит просто поссторойкой котла, пусть большей мощьности, а значит и объема, без теплоаккумулятора не обойтись? Может моя идея покажется несколько странной, но всеже. Если все равно сторишь котел. Сделать его как бы с двойным паралельным регистром. Ну скажем схематично: для КИК 17...... два паралельных колпака, в каждом по регистру расчитанному по17кВт. При погреве котла греем один регистр. Он прогревает батареи и помещение. После прогрева открываем второй регистр и оставляем догорать готел. После того как котел погас, с дух регистров поддерживается температура в батареях. Теоретически можно ийти от гадроаккумулятора? Регулировку Прогрева второго регистра предлагаю осуществить путем ограничения подачи газов в колпак регистра. Может конечно и бред, но все новое начиналось именно с него.
|
|
|
 |
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 3 Апрель 2007, 07:29
|
|
Интересные статьи по поводу теплоаккумулятора на сайте http://www.samostroj.ru/index.php, рекомендую.
Что же касается Вашего предложения, то в чем его смысл? Подробнее плз... Как я понимаю, этим решением делается попытка снизить мощность котла на активном участке работы и повысить ее на участке работы теплоаккумулятора?
Еще. Не надо забывать, что теплоемкий котел это достаточно инерционное устройство. Т.е. - один раз "растолкать/разогнать", а потом лишь "подталкивать" или, в идеале, котел, в рабочем режиме, необходимо только подтапливать компенсируя тепловые потери помещений. Чтобы увеличить время между подтопками, необходимо увеличить массив теплоаккумулятора - или массив котла, или количество теплоносителя в системе, или и то и другое вместе... Потому, какие бы отзывы о работе котлов не были, надо считать и считать... А потом еще запас взять, % в 20... 
|
|
|
|
|
Геннадий Москва
Зарегистрирован: Пт 2 Март 2007, 23:14
Сообщения: 479
Регион: Зеленоград
|
| Добавлено:
Вт 3 Апрель 2007, 22:29
|
|
Мысль поняли правильно. На разогреве и на отдаче тепла работают разного объёма регистры. Вы сами котлы кладете. Отзывы клиентов ведь должны быть. Считать надо это однозначно. Но, скажем, завязавшись с человеком серьезно, с подсчетом, конструкцией, системой, необходимо представлять то, что сам хочешь. Мот мою идею с печью Францыч приостановил.(Должен заметить: грамотно и правильно) Теперь пытаюсь уяснить по системам с котлом. По какой то хитрой программе мне посчитали теплопотери 10кВат. Значит 17 мощьности за глаза? Но если ставить теплоаккумулятор его надо греть. Значит уже надо 25-30кВат. А если массив от 30 кВат, а регистр поменьше? На сколько будет лучше? Тепло должно держать дольше. Все это я понимаю. Но не дают покоя те самые 30град, до коих падала температура в системе у человека.
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2007, 00:41
|
|
17 кВт это мощность при топке (т. е.) пока горят дрова в котле. После она начинает падать.
Эту цифру реально никто не проверял. Она взята из конструкций твердотопливных котлов, предназначенных для постоянной топки - 10 кВт на 1 м.кв. площади регистра. НО, в этих котлах регистр стоит В ТОПКЕ, и подвержен лучистому нагреву.
В нашем варианте он вынесен из топки, и лучистое тепло пропадает, что должно привести к падению мощности.
Я раз замерял мощность змеевика в топке банной печи (по скорости нагрева воды) . Получился большой разброс от 11 до 20 квт на м.кв. в зависимости от интенсивности горения. Среднее 15, так что 10 для вынесенного из топки регистра, наверное, похоже на правду.
Но после прекращения топки мощность будет снижаться. Как? Есть такая характеристика печи - неравномерность теплоотдачи по часам суток. Описывается коэффициентом М=(Wмакс-Wср)/Wср. W-мощность печи за период теплоотдачи. (Довольно мутная характеристика, зависит от разных факторов). Для небольшой толстостенной печи можно принять 0.5-0.6 (см. Семенов Л.А.) Если принять, что регистр будет снижать мощность как и печь, то максимальная мощность (мощность принепрерывной топке - 17 кВт для КИК17) котла должно быть 1+М=1.6 раз больше средней, т.е. теплопотерь дома.
Теперь проверим расход дров в вашем случае. Топим 2 раза в сутки по 2 часа. То есть, за каждый час топки надо выделить 12/2*Мощность теплопотерь дома = 60 кВт. Сколько это кг дров в час? мassa=60 кВт/14000 кДж/кг*3600 = 16 кгчас. Учтем кпд=0.8 получим 20 кг в час дров при двухразовой топке по 2 часа. В принципе реальная цифра, великовата, но можно время топки увеличить.
Расчет конечно - пальцем в небо. Нужен опыт. Предлагал заказчику поставить на трубу датчик потока и два термометра на прямую и на обратку. Тогда в любой момент можно знать мгновеннуб мощность котла.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
Последний раз редактировалось: Александр Бацулин (Ср 4 Апрель 2007, 01:00), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2007, 00:56
|
|
| Геннадий Москва писал(а): |
| Из практики кто подскажет. К примеру читал на другом форуме. Исходники: КИК 17, и видемо нормально досчитанная система отопления. КИК 17 при топке температура батарей 60-70 град. После окончания горения опускается до 30-35 град. |
А на каком форуме? Меня тоже волнуе вопрос инерционности.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама. |
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2007, 07:40
|
|
Этот приближенный расчет, что привел Александр Бацулин, можно взять за основу или "рыбу" методики расчета котлов КИК.
Давайте договоримся, что в нашей дискуссии, мы рассматриваем работу котла в условно установившемся режиме, т.е. - температура в помещении нормальная, массив котла прогрет до температуры наружных стенок, скажем - 18-20 гр С.
Задача состоит в уточнении коэффициентов. Используя коэффициенты и принятые нормы для других конструкций, есть вероятность внесения очень большой ошибки в расчет, которая может в разы исказить реальную картину...
Я не соглашусь с мнением Александра, что:
| Цитата: |
НО, в этих котлах регистр стоит В ТОПКЕ, и подвержен лучистому нагреву.
В нашем варианте он вынесен из топки, и лучистое тепло пропадает, что должно привести к падению мощности.
|
Лучистое тепло (очевидно, имеется ввиду - лучистое тепло огневого зеркала?) конечно же не "пропадает", оно поглощается массивом котла, т.е. - аккумулируется. С другой стороны, температура отходящих газов, омывающих регистр ТВС, на активном участке работы котла, значительна и на этом участке стоит задача не перегреть теплоноситель, т.е. - не перетопить котел. Здесь очень интересна мысль Геннадия - каким-то образом снизить восприятие тепла активного горения регистом ТВС и направить большую часть этого тепла на аккумуляцию в массиве котла.
Но конечно же, больше всего нас интересует участок работы котла в период между топками. Вот как раз этот коэфф. М - неравномерность теплоотдачи по часам в сутки... Здесь есть существенная разница в определении этого коэффициента, в отличии от отопительных теплоемких печей.
Поставим вопрос - каким теплом прогревается регистр ТВС?
На участке активного горения:
1.Тепло от омываемых регистр топочных газов.
2.Лучистое тепло от массива котла.
На участке отдачи тепла массивом котла:
только 2-е:Лучистое тепло от массива котла.
Если мы хорошо теплоизолируем наружные стенки котла, т.е., в первом приближении, пренебрежем теплоотдачу котла через его наружные стенки, то тогда все тепло, аккумулированное в массиве, будет расходоваться только на лучистую передачу его в регистр ТВС.
От чего, в первую очередь, зависит интенсивность этой теплопередачи?
От:
1.Разности температур теплоносителя и внутренних стенок массива котла, между которыми расположен регистр ТВС.
2.Площади поверхности, как регистра ТВС, так и стенок массива котла, между которыми расположен регистр ТВС.
Обе эти зависимости далеко нелинейны, причем, как минимум имеют второй порядок.
Что нам это дает практически? То, что скорость снижения температуры теплоносителя с течением времени уменьшается в квадратичной зависимости. Другими словами - если температура теплоносителя от, к примеру, 75 гр. С, до 50 гр. С упадет в течении часа, то время остывания теплоносителя от 40 гр С до 20 гр С может достичь и десяти часов.
Если мы установим эти зависимости хотя бы для двух-трех котлов КИК практическими измерениями, то тогда можно будет расчитать, с достаточной точностью, как требуемые характеристики самого котла, так и собственно систему отопления.
А пока, берем возможный запас - как по площади регистров ТВС, так и по массиву котла...
|
|
|
|
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2007, 10:43
|
|
Ну я бы не исключал из расчетов на втором этапе теплопередачу путем омывания регистров горячим воздухом. Да, его температура намного ниже, чем во время горения. Но за счет эффекта газовой вьюшки в колпаке котла "стоит" теплый воздух, нагреваемый внутренней поверхностью стен котла. Причем если рассматривать пристально, то конвективное движение воздуха внутри колпака все-же есть, отдавая тепло теплоносителю в регистре воздух неизбежно остывает и опускается, а нагреваясь у стен - поднимается. Я не могу оценить скорость конвекции и количество тепла переносимого ею, но она там присутствует.
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы... |
|
 |
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2007, 11:31
|
|
Тогда, более правильно, надо считать теплопередачу многослойного "пирога":
кирпичный массив-газовая среда-стенка регистраТВС-теплоноситель.
Каждый слой имеет свои тепловые и динамические характеристики...
Задача суперсложная...
|
|
|
|
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2007, 11:39
|
|
О, да! Сложность расчетов неимоверная.
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы... |
|
|
|
Францыч
Зарегистрирован: Пн 9 Январь 2006, 08:27
Сообщения: 558
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2007, 11:47
|
|
Да дело даже не в сложности расчетов, компутер все стерпит...
Какие цифры брать, лежащие в основе расчетов? Все существующие справочные данные делались (измерялись) для своих, конкретных целей и мы их можем брать опять с каким-то приближением... Ценность такого расчета сомнительна...
Считаю, что реально приблизится к решению этой задачи можно только одним способом - наработка "копилки" приктических измерений и их анализ. Эта задача решается только коллективно.
|
|
|
|
|
Olegas
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2007, 17:03
Сообщения: 2
Регион: Latvija
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2007, 16:39
|
|
Вот бы разместить теплообменник вне котла, а его обогревать горячим воздухом пропущенным через котел. Тогда можно было бы запасти тепла больше и отбирать столько сколько надо на данный момент.Даже вообще не отбирать не боясь что он закипит. Только теплообменник должен быть не из труб а наподобие радиатора от машины. Такие теплообменники чрезвычайно эффективны. Например наш 50-ти квартирный дом отапливается теплообменником размером с чемодан(причем небольшой, и это уже с наружной изоляцией). ТЭЦевская вода заходит в теплообменник и сразу выходит, не смешиваясь с нашей. Автоматика регулирует любую температуру по пожеланию жителей а также в зависимости от наружной температуры.
|
|
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2007, 19:21
|
|
В печках Кедди применяют для отопления не регистры, а типа бачки. Они, наверное и являются теплоаккумулторами. Нельзяли и нам применить этот опыт. Разогнать такой котёл наверное сложнее, но потом жидкость долго будет горячая без подтопки.
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
*********************************************************************** |
|
|
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2007, 22:53
|
|
Компьютер переварить многое сможет, если варилки хватит, да кто-то ему перевариваемое приготовит.
Вопрос первый - кто сможет построить достаточно точную математическую модель происходящих процессов.
И второй - а какой точности модель нас устроит?
Какой мощности нужен компьютер будет, чтобы эту модель просчитать? Настольного может и не хватить, если мы поднимем планку слишком высоко.
Так что я думаю, что основной путь у нас в ближайшее время - это накопление базы экспериментальных данных.
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы... |
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 4 Апрель 2007, 23:24
|
|
Согласен с Валерой. А по повуду расчетов - весь цимус в том, чтобы так выбрать модель, чтобы можно было на пальцах прикинуть, выполнить оценку.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама. |
|
|
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Чт 5 Апрель 2007, 10:32
|
|
Чуриков Александр сказал:
| Цитата: |
| В печках Кедди применяют для отопления не регистры, а типа бачки. Они, наверное и являются теплоаккумуляторами. Нельзяли и нам применить этот опыт. Разогнать такой котёл наверное сложнее, но потом жидкость долго будет горячая без подтопки. |
Если мы заменим регистр таким бачком, то мы практически поставим перегородку в колпаке. При прикладывании такого бачка одной стороной к внешней стенке колпака получаем рабочую тепловоспринимающую поверхность только с одной стороны. Не думаю что это будет эффективнее. Нам по сути надо бы при максимальной площади поверхности регистра получить минимальную тепловую инерционность. Тогда регистры не будут отпотевать. А если мы в котел поместим большую массу холодного бака воды - то до момента его прогрева он будет "потеть". И нельзя будет поставить спаренные регистры. Один будет как бы экранировать другой. Такая конструкция будет затруднять циркуляцию газов внутри колпака.
Думаю что это не целесообразно.
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы... |
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Чт 5 Апрель 2007, 13:02
|
|
Плоский бак можно поставить с большим зазором от кирпича, тогда он будет омываться со всех сторон. И потеть он будет возможно только во время запуска котла, а после его температура будет такой же как и у регистров.
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
*********************************************************************** |
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Чт 5 Апрель 2007, 13:03
|
|
Кстати регистры обойдутся достаточно дорого, возможно бачки выйдут дешевле.
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
*********************************************************************** |
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Чт 5 Апрель 2007, 13:09
|
|
Да ещё вопрос к тем, кто делал котлы. Что ремонтируем в котлах. Понятно топка, колосники дожига, возможна замена обычных чуг. колосников. А как с регистрами обстоит дело. Сколько могут простоять регистры в котле. Например 57 труба толщиной 5 из чернины. Часто ли придётся её менять или она прослужит очень долго, так как не перегревается из-за теплоносителя ???
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
*********************************************************************** |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
