Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Пассивный кирпич внутри печи

Пассивный кирпич внутри печи
=>Печать
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5 След. :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

#41: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пт 13 Январь 2017, 20:10
—
А какая разница, к какому "Классу строительных конструкций" относится та или иная печь? Ведь теплоёмкость - функция состава материала, а не его геометрии. Если сделать плотнее, но тоньше? Разве нельзя? Теплоёмкость ведь сохранится.
Мы вот, например, можем "упаковать" керамику примерно до 2900кг/м3, а можем и до 1600кг/м3 опуститься. Почти в 2 раза изменится теплоёмкость. Понятно, что теплопроводность тоже изменится...

#42: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пт 13 Январь 2017, 21:15
—

Дмитрий Галанин писал(а):

А какая разница, к какому "Классу строительных конструкций" относится та или иная печь? Ведь теплоёмкость - функция состава материала, а не его геометрии. Если сделать плотнее, но тоньше? Разве нельзя? Теплоёмкость ведь сохранится.
Мы вот, например, можем "упаковать" керамику примерно до 2900кг/м3, а можем и до 1600кг/м3 опуститься. Почти в 2 раза изменится теплоёмкость. Понятно, что теплопроводность тоже изменится...

Это к вы чему?

#43: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 13 Январь 2017, 21:31
—

Владимир Солин писал(а):

Даже не буду разоблачать этот обман - бесплезно.

Действительно, бесполезно, ведь я без цифры не разоблачусь ... ))

Дмитрий Галанин писал(а):

А может быть "современных проектировщиков" вводит в соблазн сам термин "Каминопечь". В том смысле, что "Камин" в приоритете.

Да нет, Дмитрий. Их вводит в заблуждение высказывания потомственных о "внутренних потерях" в теплоемкой печи, т.е. нагрев т.н. "паразитного кирпича". Целью их становится нагреть только оболочку изнутри и на этом все. Ни о каких "подпитках" от стен топки на стандартном шамоте в 65 мм и речи быть не может, а про активную массу вообще никто и не знает.

Дмитрий Галанин писал(а):

А какая разница, к какому "Классу строительных конструкций" относится та или иная печь? Ведь теплоёмкость - функция состава материала, а не его геометрии.

Разница в том, что меняется равномерность теплоотдачи печи во времени между топками, а следовательно и уменьшается время между топками для выравнивания комфорта в помещение.
О применение материалов с большей теплоемкостью речи не идет, а надуманность о повышенных значениях теплоемкости индустриального шамота приводит к грубым ошибкам в проектирование.

#44: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Сб 14 Январь 2017, 07:10
—
Владимиру Солину:
Владимир, смотрите, какой эффект Вы не учитываете: Когда мы начинаем топить печь из холодного состояния в топке очень быстро растёт температура. Для индустриального шамота в диапазоне температур 0-200 градусов критической является скорость нагрева 5 градусов в минуту. (это общеизвестный норматив для кривой ускоренного обжига кирпича) Но в нашем случае всё сложнее. Ведь при обжиге кирпича его СТАРАЮТСЯ греть со всех сторон равномерно, а в печной конструкции он греется только с одной стороны. Односторонний прогрев требует по идее снижения скорости нагрева. Его ограничивают 3 градусами в минуту. Если эту скорость превысить, то тепло не успевает проходить в массив. Как говорит Андрей Ищенко, тепловая энергия ищет выхода и начинает преобразовываться в механическую. Кирпич начинает деформироваться, превращаться в трапецию. Его начинает выгибать. Как следствие - трещат швы, рвёт монолитные футеровки и т.п. Вы боретесь с этим устанавливая огнеупорный кирпич на ребро, снижая вероятность разрушения конструкции. Вводите понятие "паразитные массы" и т.д. Остановимся пока на этом. Ваша позиция понятна и достойна уважения. Но это позиция "инженера-механика". Повторюсь, позиция достойна уважения.

Теперь зайдём с позиции практикующего печника. Печники предпочитают класть кирпич на плашку. Делают топливники толстыми. Везде, куда только можно втыкают теплоёмкие элементы. Ни о каких "паразитных" массах слышать не желают. Ищут способы увеличения поверхности тепловосприятия, рёбра придумывают, окошечки-печурочки ставят....Основной посыл - увеличение теплоёмкости, поверхности теплоотдачи... В общем - запасают тепло как могут и раздают его как могут. И эта позиция достойна уважения.

Зайдём с позиции "кабинетного учёного". В этой позиции всё чётко. Бессмысленно увеличивать теплоёмкость печи, если при такой-то теплотворной способности топлива и при такой-то его исходной массе мы всё равно печь не согреем. И напротив, если снизить "эффективную массу", мы не отберём у топлива "положенные нам по договору" и оплаченные калории, а выкинем их в трубу. Ну и отсюда программы расчёта топливников, оптимизации их геометрических размеров и т.п. И эта позиция понятна. И тоже достойна уважения.

Теперь идём к потребителю. Потребитель хочет печь КРАСИВУЮ. Чтобы БЫСТРО ГРЕЛАСЬ и ДОЛГО ОСТЫВАЛА. Чтобы в пятницу затопил и до понедельника ТЕПЛО, НО НЕ ЖАРКО. Чтобы КОМПАКТНАЯ была или напротив, ОГРОМНАЯ. Чтобы огонь ВИДНО было. Чтобы ДОЛГО огонь ВИДНО БЫЛО. Чтобы хлеб пекла и кости грела. Чтобы пожара не было. Чтобы топливо не кушала. Чтобы мужики завидовали...Чтобы как у бабушки....Ну и далее по тексту.

Есть ещё позиции строителя, пожарника, эколога, производителя, соседа..... И у каждого своя правда, своя формула-теория, свой обязательный норматив, свои навыки и опыт.

Но ведь жизнь не стоит на месте. Появляются новые материалы. Появляются новые способы обработки и соединения старых материалов. Появляются новые виды топлива. Появляются новые способы сохранения тепла. Появляются новые системы управления процессами горения и вообще много чего появляется. Спорить о том, что в хозяйстве полезнее, тапки или кошка...? Хорош уже обижать друг друга и ссориться по пустякам!

Возвращаясь к первой части поста:
Проблемы "чтобы топливник не порвало", "чтобы быстро, но безопасно согреть" решается установкой тонких плавающих огнеупорных футеровочных пластин. Материал пластин совсем другой, нежели материал теплоёмкой массы.

REDSTON_180.jpg

Описание:

Размер файла:

271.45 КБ

Просмотров:

713 раз(а)

#45: Автор: Андрей Ищенко, Регион: Пенза

Добавлено: Сб 14 Январь 2017, 11:31
—

Дмитрий Галанин писал(а):

...... Односторонний прогрев требует по идее снижения скорости нагрева. Его ограничивают 3 градусами в минуту. Если эту скорость превысить, то тепло не успевает проходить в массив. Как говорит Андрей Ищенко, тепловая энергия ищет выхода и начинает преобразовываться в механическую. Кирпич начинает деформироваться, превращаться в трапецию......

Не я! Закон сохранения энергии!
https://www.calc.ru/Zakon-Sokhraneniya-Energii.html

#46: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Сб 14 Январь 2017, 17:36
—
Дмитрий, уже очень много печников, которые поработали со мной и обнаружили, что кроме мертеля на воде шамот можно класть на мастику, теперь делают и свои такие печки с футоровкой топки на ребро .
А зачем нужно накапливать больше тепла в печке, если теплопотери показывают какого размера печка нужна? Если требуется 3,5кВт печка всего, то глупо в печке 3,5х3,5 кирпича ставить шамот топки на плашку. Печка получится долгопрогревающаяся как минимум. А если это приезд в дачный дом, не ПМЖ?
Ну а всем остальным - эта тема не просто картинки и что-то еще написано.
Каждая картинка - это воплощенная в жизнь конструкция.
Полученные отзывы на работу ее после года-двух.
Постепенное приближение к цели оптимизировать прогрев печки и накопление тепла в ней.
И только потом результаты были представлены вам.
Но разумеется если не хотите принимать мои выводы - никто вас заставить не может.
А то, что я прочитал в постах от Колчина в этом году - у меня уши бы свернулись трубочкой, если бы это услышал. За предыдущие годы такой ерунды написано не было. С поттасовкой циферок, с отрицанием своих слов...

#47: Автор: Dreamdavids, Регион: Пермь

Добавлено: Сб 14 Январь 2017, 18:24
—

Владимир Солин писал(а):

С поДтасовкой циферок, с отрицанием своих слов...

Владимир,рассчитайте хотя бы одну свою печь по нормативу.Всё остальное просто болтовня неинтересная и обиды.
По поводу ушей в трубочку-прочитайте начало темы,свои же посты.Что вы пишите?Вдумайтесь!!!Я сначала не понял-перечитал второй и третий раз...Жуть.Приведите мысли в порядок.Люди же читают.Так же нахватаются и дальше понесётся эта чушь по полям и весям

#48: Автор: Dreamdavids, Регион: Пермь

Добавлено: Сб 14 Январь 2017, 18:27
—

Дмитрий Галанин писал(а):

тоже достойна уважения
....Ну и далее по тексту......
Возвращаясь к первой части поста:
Проблемы "чтобы топливник не порвало", "чтобы быстро, но безопасно согреть" решается установкой тонких плавающих огнеупорных футеровочных пластин. Материал пластин совсем другой, нежели материал теплоёмкой массы.

Это тут к чему? Smile

Много слов ииии...?Ей Богу не понял посыл Very Happy

#49: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 14 Январь 2017, 18:33
—
Уважаемый господин Солин.
Если Вы делаете претензию на мои высказывания, то прошу Вас привести примеры, где я "подтасовываю цифры и отрицаю свои слова". В противном случае требую публичных извинений.

По поводу футеровки топки на ребро. Это делается с незапамятных времен, а клеится на мастику с семинара 2008 года. Посмотрите семинар в Кузнецах. В этом Вы не новатор и это никак не лично ваши заслуги.
Но. Делать топку на ребро ... до этого не додумался ни один из печников. Эту глупость Вы уже сами придумали и под ней не подпишется ни один здравомыслящий.
В теме по активной массе я показал на примере в цифрах, что активная масса печи прямо пропорциональна тепловой мощности теплоемкой печи, а последняя зависит от количества восполняемого тепла для заданного помещения. А вот уже сделать внешнюю поверхность с теплоотдачей в 500 вт/м2 или 350 вт/м2 - это уже зависит от проектировщика. Освежите тему "Прогрев и нагрев" и сравните приведенные там примеры с Вашими конструкциями на предмет правильности проекта. В скором времени я доберусь и до этого каверзного узла.
Замеры температур с печей, выполненные ладошкой или пирометром на отдельном участке печи ни о чем не говорят. Ведь если объемная масса не соответствует заявленной мощности печи, то вряд ли потребитель получит заявленные ватты в течение заданного промежутка времени между топками. Это закон, о котором говорили выше. Не мной придуман, и не Вам его игнорировать в своих заявлениях.

Так что (?) жду.

#50: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Сб 14 Январь 2017, 21:00
—

Dreamdavids писал(а):

Дмитрий Галанин писал(а):

Это тут к чему? Smile

Много слов ииии...?Ей Богу не понял посыл Very Happy

Посылов два:
1. Хорош ср@ться. Любой человек имеет право сморозить чушь. Умный человек чушь ляпнет и извинится. Скажет "ой, я кажется тупанул". Извините! И будет ему респект. Другой умный никогда не скажет, "ты тупой". Аргументированно объяснит в чём ошибка. И будет ему респект. В противном случае предметная дискуссия, (ради чего и создан форум) превращается в диалог "сам дурак".
2. Владимир Солин хочет "быстро согреть" футеровку. Для этого снижает теплоёмкую массу топливника, убирает "паразитов", тем самым понижая теплоёмкость печи. Я показал, как её (футеровку) быстро согреть без снижения теплоёмкой массы. Здесь никаких инноваций нет. Придумано всё уже давно. Материалов для футеровки полно современных.

И третий, "посыл вне очереди" к Владимиру Солину с уважением и "без обид"! Если руки чешутся "поконструировать", "поинновировать", "понанотехноложить" нужно это делать. Но не возвращая себя и людей в 17 век путём перекладывания кирпичей из 17 века в скетчапе из 21 века, а конструируя СОВРЕМЕННЫЕ отопительные системы из СОВРЕМЕННЫХ материалов и на базе СОВРЕМЕННЫХ подходов и знаний.

#51: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Вс 15 Январь 2017, 11:21
—
Евгений Викторович - напомню:
1. прогрев красного кирпича и шамота до одинаковой темпеартуры - вы привели в пример на мои слова, что шамот при более высокой температуре накапливает больше тепла. Почему вы уравняли температуры?
2. на мое сообщение, что нижние кирпичи с полочками будут холодными у печки и указание, что это вы сами написали вы заявили, что это 2 разных случая.
3. вы пишете прогрев шамота в топке на ребро после протопки 300 градусов, хотя всем известно внутри топки температура не менее 700 градусов, а первом колпаке около 400. И простое усреднение температуры дает накопление большей температуры.
4. ваш пост, что из-за малого числа циклов нагрева/остывания - практически свидетельствует о том, что топку из шамота в бытовой печке делать нельзя.
5. Если печь будет греться быстро, значит она и остынет, относительно, быстро. - это ваша фраза. Может она и справедлива для банных печек, но не для отопительных.

Вам этого достаточно? По мне - это просто попытки унизить меня. Это вам приносит хоть какое-то удовлетворение? Этакое битье совместное крутыми профи одного человека? Вы такие сильные... вас так много... Cool

И конечно в споре с модератором никто не сможет устоять.
Если я вам НИЧЕГО НОВОГО не сообщил, так не мешайте другим узнать что-то новое для себя.
Ваши посты к каким-то дальнейшим улучшениям в раположении топки в печке не ведут.
Но мое общение с профессиональными печниками дает понимание - они форумы не читают, им некогда, они работают. А построив мою печку они как на курсы сьездили. И снова они обращаются за помощью.
Еще раз обращаю внимание все печки были сначала просчитаны, потом построены, заказчики отписались по работе печек - и только потом результаты были представлены здесь. С обоснованием того, как именно происходили изменения внутри печки. Это и есть топология - изменение внутрянки печки на ту, что дала лучшие результаты.
Продолжите избиение "младенца" толпой? Ну это уже вы сами решите. Как ваша совесть вам подскажет.
Здоровья вам и удачи в печном деле, профессионалы.

#52: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 15 Январь 2017, 11:55
—
Уважаемый, не надо наматывать слюни на кулак, а отвечайте по существу вопроса. Если у вас печи просчитаны, то будьте добры, покажите хотя бы один расчет и в частности по "паразитным кирпичам"
1 - применение материалов с одной и той же теплоемкостью в одних и тех же условиях позволит запасти одно и то же количество тепла, т.е. если керамический разогрет до 300*С и шамотный, то по запасам энергии они равны (!)
2 - я не знаю Ваших указаний, а кирпичи с полочками из активной площади всегда вычитаются при проведение испытаний печи
3 - в топке есть температура газов и температура поверхности стенки и они не равны по определению. В тестах "нагрев-прогрев" это четко видно.
4 - мое сообщение дает подробное пояснение, что применение в топке материалов с одной и той же теплоемкостью запасут одно и то же количество тепла, будь то шамот или керамический кирпич ...но, последний имеет меньше циклов
5 - если печь нагрелась быстро, то и остынет быстро ... все относительно и высокая температура в определенный момент времени на поверхности не говорит о том, что печь будет иметь эту же температуру 12 часов, т.е. до следующей топки. Приведите данные испытаний по методике ГОСТ3000 и убедите нас в обратном.

Все, что Вы здесь наплакали никакого отношения к выдвинутым Вами обвинениям в мой адрес не имеет.

#53: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Вс 15 Январь 2017, 11:56
—
Тогда приношу искренние извинения.

#54: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 19 Март 2017, 16:06
—

Цитата:

Но нет, продолжение:
Вопрос- какое ИК излучение от горячих газов в колпаке?
Я - а где я писал про ИК излучение от газов. Это глупость.
Вопрос - так они там кирпич прогревают и он отдает передает тепловую энергию. кто то перегнул с ИК в печах)
да воощее ИК вредновато...
Я - Кирпич прогревается от проходящих мимо него ДГ. ИК излучение внутри печки есть - от внутренних кирпичей на наружные.
ИК с длинными волнами это обычное тепло.
Всего хорошего в изучении физики )
Вопрос - да у меня жена кандидат физикотехнических наук. и у меня два диплома не купленых . )

Под ником "Я" выступает Солин ...
ему и не в домек, что трехатомные газы, например СО2 и Н2О, обладают заметным излучением и они то и преобладают в печи
Излучение газов носит объемный характер, поэтому его поглощательная способность зависит от плотности и толщины газового слоя.

С увеличением плотности и толщины слоя газа его поглощательная способность увеличивается. Излучение газов носит селективный (избирательный) характер. Они поглощают и излучают только в определенных интервалах длин волн. Спектральные полосы поглощения Н2О характеризуются большей шириной. Поэтому коэффициент поглощения и коэффициент теплового излучения водяного пара больше, чем СО2.

Излучение медленно увеличивается с ростом толщины слоя и быстрее – с ростом температуры.

Парциальное давление и толщина слоя оказывают большее влияние на излучение Н2О, чем на излучение СО2.

Коэффициент излучения трехатомных газов определяется как функция температуры и давления.

#55: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 19 Март 2017, 18:35
—

Евгений Колчин писал(а):

...трехатомные газы, например СО2 и Н2О, обладают заметным излучением и они то и преобладают в печи....
...Излучение медленно увеличивается с ростом толщины слоя и быстрее – с ростом температуры......
....Коэффициент излучения трехатомных газов определяется как функция температуры и давления.

Я-то думал, что преобладает всё-таки азот. Возможно и ошибаюсь. Никогда над этим даже не задумывался. Скажите, Евгений Викторович, а "заметным" означает "практически значимым"? Или это скорее означает "фиксируемым приборами"? Доминирующую роль в передаче тепла в случае с СО2 и Н2О играет всё-таки конвекция и контактный перенос. Мы ведь сейчас о плазмах не говорим?

#56: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 19 Март 2017, 19:43
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Я-то думал, что преобладает всё-таки азот.

Азот и кислород прозрачны для излучения.

#57: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вс 19 Март 2017, 20:25
—

Дмитрий Галанин писал(а):

...Доминирующую роль в передаче тепла в случае с СО2 и Н2О играет всё-таки конвекция и контактный перенос...

На каком конкрено выводе, из какого научного исследования, могло бы основываться это ваше заявление?

#58: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пн 20 Март 2017, 19:57
—

Шура писал(а):

Дмитрий Галанин писал(а):

...Доминирующую роль в передаче тепла в случае с СО2 и Н2О играет всё-таки конвекция и контактный перенос...

На каком конкрено выводе, из какого научного исследования, могло бы основываться это ваше заявление?

Лучистая энергия -суть электромагнитные волны. Вакуум - абсолютно прозрачен для электромагнитного излучения. В то же самое время вакуум практически не проводит тепло вследствие практического отсутствия молекул газа. Как Вы думаете, если поместить очень сильно нагретый газ в сосуд Дьюара (сосуд с двойными стенками, между которыми откачан воздух), удастся нам что-либо согреть излучением, исходящим от этого газа? Думаю, что нет. Недаром такие сосуды именуют термосами.

#59: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пн 20 Март 2017, 21:41
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Причем тут сосуддюар? Я вас спрашивал: на основе чего вы сделали заявление, что печь, во время протопки, прогревается, в основном, только ковекцией от ДГ?
Или же вы что то другое имели в виду?

#60: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вт 21 Март 2017, 07:27
—

Шура писал(а):

Причем тут сосуддюар?...

Я просто предложил Вам поставить эмпирический эксперимент и самому ответить на свой вопрос. Мне кажется, что ответ настолько очевиден, что никому и в голову не придёт создавать на эту тему научные трактаты. Я ни на что не ссылаюсь.
Отопителей/охладителей, работа которых основана на принципах конвекции и контактной теплопередачи между средами "газ-металл", "газ-камень" и т.п. масса. Возьмите любой конвектор, тепловую пушку, бытовой радиатор...кирпичную печь наконец. Приведите пример эффективного использования принципа лучистой теплопередачи между газом и твёрдой поверхностью...
Никто не спорит с утверждением, что нагретый газ излучает и это излучение регистрируемо (заметно). Утверждается лишь, что оно пренебрежимо мало в сравнении с эффектами от конвекции и контактной теплопередачи.

Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5 След. :| |: Страница 3 из 5