комплекс барбекю из шамотного кирпича
=>Печать
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.  :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Вопросы практика

#21:  Автор: оскольский печникРегион: 31 СообщениеДобавлено: Пн 1 Октябрь 2018, 21:34
    —
Добрый вечер,Алексей.Я задавал вопрос о шамотном кирпиче не уточняя марку,а вообще ША-5 завезли, размер 230*114*65.Просто интересно что ребята думают о материале,редко приходится в шамоте всё делать.Ну,а что дуэли,так это норма жизни,между строк пользу собрать можно Smile .

#22:  Автор: vladimir-krestyaninРегион: санкт-петербург СообщениеДобавлено: Пн 1 Октябрь 2018, 23:03
    —
Алексей Решенин писал(а):
Ознакомился со словесной дуэлью двух оппонентов по обсуждаемой теме ! Полностью солидарен с комментариями Василия Васильевича- это речь практика -но не кабинетного словоблуда ! Шамотный кирпич- это материал промышленного назначения- он не преднозначен для бытовых печей различного назначения ! В Московском регионе - при всем желании- невозможно получить паспорт на печь и разрешение на ее эксплуатацию при применению ШБ-8 -даже в узле СИЛЫ- не говоря даже о наружнем контуре- и эти печи в своем большинстве используются незаконно на периферии ! Комментарии =Крестьянина =-это безграмотные рассуждения дворового уровня- естественно с горизонта этих уличных знаний ! Снятие так называемых фасок с граней кирпича- не относится к технологии печестроения- это блаж-каприз-и каждый волен использовать его по своему ! Удивляет утверждение =Крестьянина= что в печи нет стен толщиной в кирпич- колонны и пилястры этого размера сплошь и рядом применяются в печах с утопленным туннелем -для печей -расположенных в другом помещении относительно топливной дверцы !!!Меня удивляет наглость-как с такими приземленными знаниями возможно вторгаться в обсуждение печных тем -где требуется совершенно иной уровень подготовки ! Я неоднократно встречался на просторах этого форума с комментариями =Крестьянина= по темам печного ремесла и смело могу константировать-- он доказал и обозначил начальный уровень своей дворово- уличной подготовки-и -естественно -может гордится этим титулом =Авторитета = но в пределах границ своей территории !

Все верно, от слов своих осудишься и от слов своих оправдаешься.
Лично меня ни кто и не спрашивал,чего ради тогда тщеславиться.
Буду авторитетом на своей территории, коей размер со гроб.
Алексею Безмному,ещё на днях отвечу на его вопрос и довольно с меня.

#23:  Автор: Алексей РешенинРегион: Moscow СообщениеДобавлено: Пн 1 Октябрь 2018, 23:16
    —
Весь шамотный кирпич Российского производства -независимо от марки и названия - предназначен для промышленных печей - именно поэтому он не должен использоваться в печах бытового назначения- это прекрасно знают контролирующие органы и поэтому не выдают паспорт на печь и ее эксплуатацию ! Но этот закон работоспособен в Москве и ближнем Подмосковье- в остальных регионах он просто игнорируется ! Я выполняю работы легально под юридическим сопровождением Гильдии печников Москвы- и поэтому что бы получить разрешение на выброс дыма с обязательным контролем чистоты выхлопа- приходится использовать узел Силы из немецких Составляющих- то есть печного шамота - с обязательным подводом воздуха для догорания летучих ! За два последних года - запретили использование трех наших печей в ресторанах в центре Москвы- потому что разрешение на их эксплуатацию было выдано без согласования с Мос-жил -инспекцией -- а только пожарниками МЧС за 250 тысяч- да да -не удивляйтесь - именно столько стоит легализация паспорта по действующему тарифу ! Но если жильцы ближе находящихся домов- будут недовольны струйкой дыма - пропущенного через водяной фильтр посредством дымососа- то печь запретят использовать- а штрафы начинаются с отметки 100 тысяч рублей ! Но- в случае последних этажей-разрешение получить намного проще ! Я уже несколько лет вращаюсь в водовороте этих норм и озвучил лишь малую толику этих неприятных моментов !!!

#24:  Автор: Юрий ХошевРегион: Москва СообщениеДобавлено: Чт 11 Октябрь 2018, 23:20
    —
Алексей Решенин писал(а):
Ознакомился со словесной дуэлью двух оппонентов по обсуждаемой теме ! Полностью солидарен с комментариями Василия Васильевича- это речь практика -но не кабинетного словоблуда ! Шамотный кирпич- это материал промышленного назначения- он не преднозначен для бытовых печей различного назначения ! В Московском регионе - при всем желании- невозможно получить паспорт на печь и разрешение на ее эксплуатацию при применению ШБ-8 -даже в узле СИЛЫ- не говоря даже о наружнем контуре- и эти печи в своем большинстве используются незаконно на периферии ! Комментарии =Крестьянина =-это безграмотные рассуждения дворового уровня- естественно с горизонта этих уличных знаний ! Снятие так называемых фасок с граней кирпича- не относится к технологии печестроения- это блаж-каприз-и каждый волен использовать его по своему ! Удивляет утверждение =Крестьянина= что в печи нет стен толщиной в кирпич- колонны и пилястры этого размера сплошь и рядом применяются в печах с утопленным туннелем -для печей -расположенных в другом помещении относительно топливной дверцы !!!Меня удивляет наглость-как с такими приземленными знаниями возможно вторгаться в обсуждение печных тем -где требуется совершенно иной уровень подготовки ! Я неоднократно встречался на просторах этого форума с комментариями =Крестьянина= по темам печного ремесла и смело могу константировать-- он доказал и обозначил начальный уровень своей дворово- уличной подготовки-и -естественно -может гордится этим титулом =Авторитета = но в пределах границ своей территории !

...Весь шамотный кирпич Российского производства -независимо от марки и названия - предназначен для промышленных печей - именно поэтому он не должен использоваться в печах бытового назначения- это прекрасно знают контролирующие органы и поэтому не выдают паспорт на печь и ее эксплуатацию ! Но этот закон работоспособен в Москве и ближнем Подмосковье- в остальных регионах он просто игнорируется ! Я выполняю работы легально под юридическим сопровождением Гильдии печников Москвы- и поэтому что бы получить разрешение на выброс дыма с обязательным контролем чистоты выхлопа- приходится использовать узел Силы из немецких Составляющих- то есть печного шамота - с обязательным подводом воздуха для догорания летучих ! За два последних года - запретили использование трех наших печей в ресторанах в центре Москвы- потому что разрешение на их эксплуатацию было выдано без согласования с Мос-жил -инспекцией -- а только пожарниками МЧС за 250 тысяч- да да -не удивляйтесь - именно столько стоит легализация паспорта по действующему тарифу ! Но если жильцы ближе находящихся домов- будут недовольны струйкой дыма - пропущенного через водяной фильтр посредством дымососа- то печь запретят использовать- а штрафы начинаются с отметки 100 тысяч рублей ! Но- в случае последних этажей-разрешение получить намного проще ! Я уже несколько лет вращаюсь в водовороте этих норм и озвучил лишь малую толику этих неприятных моментов !!!


Алексей Николаевич! Я НИЧЕГО не понял, к сожалению.
Ни по сути темы, ни по Вашим замечаниям.

Поясните, пожалуйста, для пользы делу более популярно, что Вы хотели сказать "про законы, гильдии, шамоты и выхлопы".

И какие Вы печи строите "в центре Москвы" (в многоэтажных домах? https://www.mos.ru/mgi/) и почему они у Вас (то есть у МГП?) дымят...

#25:  Автор: internet_pechnikРегион: belarus СообщениеДобавлено: Пт 12 Октябрь 2018, 06:16
    —
оскольский печник писал(а):
т.е. особо никаких проблем не предвидится я так понимаю Cool ,а беседка в дальнейшем будет закрываться так чтобы можно было и зимой выйдя с баньки мяско покусать не колея на ветру))),спасиб что откликнулись ребят,просто заказчики принципиально хотят именно шамот
почему б вам этим "принципиальным заказчикам" популярно не объяснить что шамот -не лучшее решение и привести несколько веских причин? а потом, если принципиальность не исчезнет и будет ответ "шамот и точка!", просто вежливо послать их на....? Sad
1.Шамот кладется на мертель, который предназначен для высоких температур топливника бо запекается и становится аки камень. 90% поверхности комплекса будет холодной.
2. Шамот действительно тяжело моется и как ни старайся а вытертый от раствора кирпич выглядит иначе чем нетронутый . Мазохизм.
3. то же относится и к покрытию наружной поверхности например лаком. Красный кирпич просто становится красивее а шамот -как будто грязный. Швы же, так и не затвердевшие если мертель, только усугубят картину. Если же ничем не покрывать поверхность,----- просто замызгают частыми прикосновениями грязных рук. Колхоз. Sad

#26:  Автор: Селиван ВикторРегион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Пт 12 Октябрь 2018, 07:17
    —
internet_pechnik писал(а):
Швы же, так и не затвердевшие если мертель, только усугубят картину. Если же ничем не покрывать поверхность,----- просто замызгают частыми прикосновениями грязных рук. Колхоз. Sad
Полностью согласен. Швы -если очаг в неотапливаемом помещении или просто на улице под навесом -просто растрескиваются. Видел очаги на улице сложенные из шамота и сложенные лицевая кладка на "Терракот" -разваливаются,растрескиваются,арки выпадывают -а комплекс то ни разу даже и не топили. Печник как всегда хотел свалить на "перетоп" ,типа заказчики дураки -а они вообще и ни разу не топили. А комплекс то "красявый" -с точёнками,с прибамбасами,с фасками,вылизан идеально. Уличные комплексы снаружи нужно выкладывать только на ЦПС внутри мертель и другие огнеупорные смеси. Но увы -большинство печников не умеют работать с ЦПС -чтобы не испачкать кирпич. Глину можно и отмыть -но кирпич,правильно,-не свежий. А ЦПС -вообще не отмоешь на шамоте никакой химией. Потому что очень глубоко проникает в поры.

#27:  Автор: Алексей РешенинРегион: Moscow СообщениеДобавлено: Пт 12 Октябрь 2018, 12:13
    —
Отвечаю Товарищу Хошеву-печи в ресторанах первых этажей-отдельно стоящих двух этажных зданий-но в окружении жилых -более высоких строений ! Конструкция топливника-(горнила ) полуциркульная полусфера-то есть =Помпейская печь= с некоторыми усовершенствованиями- указываю адреса = Благовещенский пер. дом 10-итальянский ресторан=Спагеттерия- сменился владелец- ресторан теперь называется =Шабу- Шабу= печь запрещена к эксплуатации по жалобам жильцов- хотя она имела паспорт и все разрешительные документы - более того выхлоп протаскивался дымососом через водяной фильтр ! Эту печь я возводил лично и поэтому освещаю ее более подробно ! =Трубная площадь дом 2-адрес второй печи- ее возводил Володя Кочурин-так же член Московской Гильдии-печь запретили использовать-обнаружили несоответствие в документах на ее эксплуатацию ! Третий адрес ул. Большая Дмитровка- ресторан 1ый этаж- таже проблема - печь проработала около 2 лет-все документы были в порядке- но по новым правилам -яко бы не укладывается в более строгие нормы по выбросу дыма ! Вы - Юрий Михайлович -ученый и поэтому лучше меня должны знать - в чем кроется главная причина - Хотя все печи оборудованы обязательными дымососами с водяной линзой ! В данное время по адресу Никитский бульвар дом 11- в двух этажном здании- таже проблема-не дают разрешение на эксплуатацию- я обращался к таким Китам печестроения как фирма =Гленрич=-консультировался с Е.Колчиным - С. Елисеевым-который сейчас возводит три камина в гостинице =Москва= на Манежной площади с видом на Красную площадь - но там совершенно другой уровень и разрешение на эксплуатацию выдают другие инстанции !

#28:  Автор: Юрий ХошевРегион: Москва СообщениеДобавлено: Пт 12 Октябрь 2018, 18:18
    —
Алексей Решенин писал(а):
...печь запрещена к эксплуатации по жалобам жильцов- хотя она имела паспорт и все разрешительные документы

Так я не понял - кто же виноват?
Жильцы? Крестьянин? Или еще кто-то или что-то?

*Шамот, может быть, например, подвел?
Поскольку взят отечественный индустриальный, а не европейский... Very Happy

#29:  Автор: Селиван ВикторРегион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Пт 12 Октябрь 2018, 18:24
    —
Юрий Хошев писал(а):
Алексей Решенин писал(а):
...печь запрещена к эксплуатации по жалобам жильцов- хотя она имела паспорт и все разрешительные документы

Так я не понял - кто же виноват?
Жильцы? Крестьянин? Или еще кто-то или что-то?

*Шамот, может быть, например, подвел?
Поскольку взят отечественный индустриальный, а не европейский... Very Happy

http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=11504 Виноваты "двойные стандарты. А ещё это называется"переобуваться" на ходу

#30:  Автор: Алексей РешенинРегион: Moscow СообщениеДобавлено: Сб 13 Октябрь 2018, 19:31
    —
Юрий Михайлович ! Меня предупреждали- более продвинутые товарищи- знающие Вас -гораздо раньше меня- что Вы- известный мастер по провокационно- продуманным вопросам- Вы- гораздо лучше меня знаете- почему снесли сотни торговых павильонов- которые по современной градостроительной доктрине- оказались незаконно построенными- хотя имели все разрешительные документы - в том числе и от главного Архитектора Столицы- который тоже уже не числится в обойме Московии ! А здесь идет речь о такой Лилипутии- которая через призму дорвавшихся до властных полномочий- будет даже незаметна ! Ибо стоимость разрешительных документов на печи в сердце Столицы- смогут позволить себе товарищи из касты НЕПРИКАСАЕМЫХ !

#31:  Автор: Юрий ХошевРегион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 13 Октябрь 2018, 21:44
    —
Алексей Решенин писал(а):
стоимость разрешительных документов на печи в сердце Столицы- смогут позволить себе товарищи из касты НЕПРИКАСАЕМЫХ !


Алексей Николаевич, вопрос-таки надо как-то решать.

Ясно, к примеру, что даже "потешный" кирпичный уличный барбекю-комплекс рядом со Спасской Башней Вам никто строить не разрешит. Это ясно с самого начала. Не стоит и пытаться.

Но можно ли в Москве построить дровяную печь хоть где-нибудь? Может тоже не стоит пытаться получить разрешительную документацию? Есть ли в Москве закон о запрете дров (как, например, в ряде городов Канады)?

Как Вы оцениваете обстановку на сегодняшний день?
=
*Что касается меня, то у меня "по образованию" чисто промышленно-градостроительный подход, и мне трудно судить о перспективах с точки зрения печника-ремесленника.
Но, кстати, даже очень крупные готовые к финансированию проекты, например, Костромской ТЭС, были когда-то приостановлены даже при советской власти по требованию жителей экологически чистой Костромы.

#32:  Автор: Юрий ХошевРегион: Москва СообщениеДобавлено: Сб 13 Октябрь 2018, 21:58
    —
Селиван Виктор писал(а):
Виноваты "двойные" стандарты.

Двойные или тройные, но гигиенический сертификат на шамотный кирпич печникам необходим. И я не знаю, почему десятки российских "гильдий" совсем не озабочены этим. Хотя говорильни по этому поводу на всех форумах было много.
Я даже не говорю о "высокотемпературном вреде" шамота. Пусть будет выпущен обычный общестроительный сертификат, рассчитанный на обычные температуры зданий. Шамотный кирпич - это же "обычный" глиняный кирпич (керамический), и на него дадут сертификат даже без исследований просто исходя из состава материала.
Особенно важно это для кирпича печного КП по ТУ Боровичей, который, видимо, будет не хуже европейского, поскольку в нем хотя бы нормируется содержание окиси алюминия 28% и низкая температура спекания, не позволяющая образовываться кристоболиту.

#33:  Автор: Селиван ВикторРегион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Вс 14 Октябрь 2018, 06:35
    —
Юрий Хошев писал(а):
Селиван Виктор писал(а):
Виноваты "двойные" стандарты.

Двойные или тройные, но гигиенический сертификат на шамотный кирпич печникам необходим. И я не знаю, почему десятки российских "гильдий" совсем не озабочены этим. Хотя говорильни по этому поводу на всех форумах было много.
Я даже не говорю о "высокотемпературном вреде" шамота. Пусть будет выпущен обычный общестроительный сертификат, рассчитанный на обычные температуры зданий. Шамотный кирпич - это же "обычный" глиняный кирпич (керамический), и на него дадут сертификат даже без исследований просто исходя из состава материала.
Особенно важно это для кирпича печного КП по ТУ Боровичей, который, видимо, будет не хуже европейского, поскольку в нем хотя бы нормируется содержание окиси алюминия 28% и низкая температура спекания, не позволяющая образовываться кристоболиту.

Юрий Михайлович -а мне давали гигиенический сертификат по требованию. Когда покупал шамотный кирпич для постройки печей в частных пекарнях. Через контролирующие органы эти бумажки прошли. Я этим не занимался -занимались естественно мои заказчики . Я только предоставил от завода сертификаты качества с хим.содержанием кирпича.

#34:  Автор: Юрий ХошевРегион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 14 Октябрь 2018, 09:24
    —
Селиван Виктор писал(а):
а мне давали гигиенический сертификат по требованию. Когда покупал шамотный кирпич для постройки печей в частных пекарнях. Через контролирующие органы эти бумажки прошли. Я этим не занимался -занимались естественно мои заказчики . Я только предоставил от завода сертификаты качества с хим.содержанием кирпича.

Ну вот...
Но ведь Алексей Николаевич по этому поводу ругал Крестьянина, что, мол: "Шамотный кирпич- это материал промышленного назначения- он не преднозначен для бытовых печей различного назначения ! В Московском регионе - при всем желании- невозможно получить паспорт на печь и разрешение на ее эксплуатацию при применению ШБ-8 -даже в узле СИЛЫ- не говоря даже о наружнем контуре- и эти печи в своем большинстве используются незаконно на периферии !"
Проясните, пожалуйста, ситуацию.
=
*Ради воскресного досуга приведу, пожалуй, для общего сведения фото барбекю в Парагвае - "стране мяса", столь далекой от нас...



.jpg
 Описание:
 Размер файла:  347.34 КБ
 Просмотров:  622 раз(а)

.jpg



#35:  Автор: Селиван ВикторРегион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Вс 14 Октябрь 2018, 09:39
    —
Юрий Хошев писал(а):
Селиван Виктор писал(а):
а мне давали гигиенический сертификат по требованию. Когда покупал шамотный кирпич для постройки печей в частных пекарнях. Через контролирующие органы эти бумажки прошли. Я этим не занимался -занимались естественно мои заказчики . Я только предоставил от завода сертификаты качества с хим.содержанием кирпича.

Ну вот...
Но ведь Алексей Николаевич по этому поводу ругал Крестьянина, что, мол: "Шамотный кирпич- это материал промышленного назначения- он не преднозначен для бытовых печей различного назначения ! В Московском регионе - при всем желании- невозможно получить паспорт на печь и разрешение на ее эксплуатацию при применению ШБ-8 -даже в узле СИЛЫ- не говоря даже о наружнем контуре- и эти печи в своем большинстве используются незаконно на периферии !"
Проясните, пожалуйста, ситуацию.
=
*Ради воскресного досуга приведу, пожалуй, для общего сведения фото барбекю в Парагвае - "стране мяса", столь далекой от нас...
Спасибо Юрий Михайлович -интересно.А ссыль можно для подробного ознакомления? Кстати заметил в топке шамот выложен тычками(половиками) -во избежание растрескивания кирпичей на термонагруженной задней стенке. А считал что придумал это я -yu Радость Cool- перенял конечно технологию с пром.печей. А оказывается до меня это тех.решение изобретено в других странах.Хотя впервые применил на ресторанных печах по рекомендации кулинаров из Турции 15 лет назад. Они через переводчика разъяснили -что есть такая проблема(трещат кирпичи на задней стенке от локальных перегревов) на их мангалах в Турции.
Одной фотки хватило чтобы столько буковок напечатать Радость

#36:  Автор: Юрий ХошевРегион: Москва СообщениеДобавлено: Вс 14 Октябрь 2018, 09:59
    —
Селиван Виктор писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
фото барбекю в Парагвае
. А ссыль можно для подробного ознакомления?

"Ссыль" на фото красным текстом.
Это фото вовсе не печное профессиональное. А чисто туристическое без технических описаний.

*Московский казачий хор (который с А.Э.Гончаровой https://www.youtube.com/watch?v=kStqu3_oggY), коим поклонником я являюсь, недавно гастролировал в Парагвае. И там сфотографировали просто так. Оригинал можно найти на странице хора в ВКонтакте https://vk.com/moskazhor от 27.09.2018.


Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Вс 14 Октябрь 2018, 10:15), всего редактировалось 1 раз

#37:  Автор: Селиван ВикторРегион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Вс 14 Октябрь 2018, 10:06
    —
Юрий Хошев писал(а):
Селиван Виктор писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
фото барбекю в Парагвае
. А ссыль можно для подробного ознакомления?

"Ссыль" на фото красным текстом.
Это фото вовсе не печное профессиональное. А чисто туристическое без технических описаний.

*Московский казачий хор (который с А.Э.Гончаровой https://www.youtube.com/watch?v=kStqu3_oggY), коим поклонником я являюсь, недавно гастролировал в Парагвае. И там сфотографировали просто так. Оригинал можно найти на странице хора в ВКонтакте.
Юрий Михайлович фото не печное профессиональное -но зато информативное для профессионала.Гляну в ВКонтакте

#38:  Автор: Алексей РешенинРегион: Moscow СообщениеДобавлено: Вс 14 Октябрь 2018, 22:46
    —
Уважаемый Виктор -! В 1965 году- я - на втором курсе строительного Техникума - проходил практику на Кольцевых печах для обжига кирпича в г.Моршанске- тамбовской обл . Даже тогда - сводовый полуциркуль и боковые стены тоннеля - были выложены только =тычками= -ударение на=А= С тех пор - на уровне подсознания все Узлы Силы в любых печных изделиях -я выполняю только подобным образом !

#39:  Автор: Селиван ВикторРегион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Пн 15 Октябрь 2018, 06:16
    —
Алексей Решенин писал(а):
Уважаемый Виктор -! В 1965 году- я - на втором курсе строительного Техникума - проходил практику на Кольцевых печах для обжига кирпича в г.Моршанске- тамбовской обл . Даже тогда - сводовый полуциркуль и боковые стены тоннеля - были выложены только =тычками= -ударение на=А= С тех пор - на уровне подсознания все Узлы Силы в любых печных изделиях -я выполняю только подобным образом !
Всё верно. Надо не только уметь кирпич на кирпич складывать. Но надо знать и понимать -почему именно таким образом его укладывать. А не каким то иным способом. А для этого надо знать "матчасть" -как заведено говорить в "нравоучениях" среди военных. Как отцы-командиры говорят -"изучай матчасть". Вот говорят -танк на поле боя сломается и ты не будешь знать как его быстро отремонтировать и погибнешь. Вот говорят -"я сделал печь по проекту который мне дал заказчик,а заказчик где то купил этот проект". Так кто в первую очередь виноват если печь по проекту не работоспособна? Конечно мастер -потому что он не понимает принцип работы печи и тупо "склал" кирпич на кирпич. Ни проектировщик, ни заказчик не виноваты. Может проект печи совсем для других условий эксплуатации и прочее. Но "печеклад" этого не понимает.

#40:  Автор: latif888Регион: Ростов-на-Дону, ЮФО СообщениеДобавлено: Пн 15 Октябрь 2018, 21:35
    —
Алексей Решенин писал(а):
Уважаемый Виктор -! В 1965 году- я - на втором курсе строительного Техникума - проходил практику на Кольцевых печах для обжига кирпича в г.Моршанске- тамбовской обл . Даже тогда - сводовый полуциркуль и боковые стены тоннеля - были выложены только =тычками= -ударение на=А= С тех пор - на уровне подсознания все Узлы Силы в любых печных изделиях -я выполняю только подобным образом !
Ответ не правильный, боковые стены клалиссь - тычек - ложек, тычек - ложек, что в кольцевых что в туннельных и большинстве др. прм. печах. Исключением были стекловаренные, некоторые металлургические печи, для них шла спец. фасонина....



Форум "Печных Дел Мастера" -> Вопросы практика


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.  :| |:
Страница 2 из 4

Powered by phpBB © 2001,2002 phpBB Group