Понятие тяги в печи
=>Печать
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 24, 25, 26, 27, 28  След.  :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

#481:  Автор: Александр ТимошенкоРегион: Красноярский край СообщениеДобавлено: Пн 3 Декабрь 2018, 13:00
    —
Шура писал(а):
Александр Тимошенко писал(а):
Конструкции печей, что стоят у нас везде - канальные.

Я советую научиться строить колпаковые, а лучше по системе downdraft.


Уже имеется опыт кладки и эксплуатации колпаковых. "Дурной" пример заразителен. Smile Но старые - каналки.

#482:  Автор: Vladimir-spbРегион: S-Pb СообщениеДобавлено: Пн 3 Декабрь 2018, 13:18
    —
Александр Тимошенко писал(а):
Vladimir-spb писал(а):


Тяга это и есть напор, только с обратным знаком. Измеряется в Паскалях , так как суть это разница давлений. Результатом тяги приложенной к конвективной системе (система сопротивлений) есть поток газов, измеряемый в м.с. Имеем чистый аналог закона Ома , где под давленим тяги (напора) течет поток газов .


На мой взгляд знак равенства надо ставить не между напором и тягой, а между потоком газов и тягой. У напора все в порядке с определением. А вот поток, насколько я понял, это не скорость газов в м.с., а объем газов, перекачиваемый за секунду. Может это и есть тяга? Если есть поток, то есть и тяга и понятна количественная оценка тяги. Поправьте, если где неправ.

Конечно вы можете называть тягой все что угодно.... но лучше придерживаться понятий принятых в печной литературе. Иначе шанс запутаться весьма велик. Например есть понятие самотяги элемента, которая может быть направлена против вектора течения газов. Тяга складывается из положительных и отрицательных самотяг элементов печной системы.

#483:  Автор: ШураРегион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Пн 3 Декабрь 2018, 23:15
    —
Александр Тимошенко писал(а):
Уже имеется опыт кладки и эксплуатации колпаковых...

В колпаковых то, тяга с запасом...

#484:  Автор: Александр ТимошенкоРегион: Красноярский край СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 04:14
    —
Шура писал(а):
Александр Тимошенко писал(а):
Уже имеется опыт кладки и эксплуатации колпаковых...

В колпаковых то, тяга с запасом...


Дело в том, что печи с плитой и духовкой. Домишки в землю вросшие низкие, мансард нет - труба не шибко высокая. Основное топливо- бурый уголь. Эксперименты с колпаками дошли только до замены оборотов двумя колпаками (один над другим). Кладка оборотов была на ребро, поэтому чтоб не выходить за габарит старой печи колпаки тоже на ребро. Зимы холодные - печи по 3-4 оборота, поэтому колпаки соразмерные.
Одну печь сложил, вообще никаких проблем - крыша высокая, труба на коньке. Печь работала нормально без оговорок.
А другую сложили в теплой летней кухне с покатой крышей - 1м от перекрытия. Трубу слишком высокой делать не стал - ведь колпаки. Так вот если нет морозов, печь "холодная", то наблюдается следующая картина. Как обычно у нас, ложишь бумагу, щепы, разжигаешь. Разгорелось - засыпаешь уголь. Сначала, пока открыта ЗЛХ все нормально, гудит, но как только закрываешь ЗЛХ некоторое время работает, потом начинает успокаиваться и начинает поддымливать через эту же задвижку и плиту. Если задвижку закрыть не полностью или вообще не закрывать, то работает нормально, но не так как надо, согласитесь. Только минут через 20-30 можно закрыть ЗЛХ и тогда работает все нормально.
Не кидайтесь камнями, но как я понял это явление: дров мало, тепла дать не успели (трубу не прогрели), уголь разгорается долго, тепла также нет. В такой ситуации колпаки играют злую шутку со своей эффективностью: все тепло собирается в них вытесняя холодный воздух из них же и охлаждают трубу, то немногое тепло, что попало в колпаки, начиная греть холодный кирпич, также быстро остывает. Был сделан вывод, что тяги "холодной трубы" не хватает протянуть даже колпаки, поэтому пришлось таки поднять трубу.


Последний раз редактировалось: Александр Тимошенко (Вт 4 Декабрь 2018, 04:43), всего редактировалось 1 раз

#485:  Автор: Александр ТимошенкоРегион: Красноярский край СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 04:38
    —
Vladimir-spb писал(а):

Конечно вы можете называть тягой все что угодно.... но лучше придерживаться понятий принятых в печной литературе. Иначе шанс запутаться весьма велик. Например есть понятие самотяги элемента, которая может быть направлена против вектора течения газов. Тяга складывается из положительных и отрицательных самотяг элементов печной системы.


А где в предложенной мной концепции исключается возможность разнонаправленных самотяг?
Но здесь похоже опять происходит подмена понятий, которая путает. Если вместо Вашего определения самотяги использовать определение положительный напор(по ходу газов) и отрицательный напор (против движения), взять их сумму (в целом положительную обычно) тогда получим располагаемый напор. А если будет большое сопротивление каналов, то тяги то не будет, хотя напор будет. На мой взгляд, в моей трактовке все просто и понятно, сразу видно где проблема и что делать.

#486:  Автор: Александр ТимошенкоРегион: Красноярский край СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 07:30
    —
Вообще, насколько я понял, проблема в том, что каждый понимает под тягой разные определения и, руководствуясь ими выносит свои утверждения, которые не стыкуются с определениями других. Чтобы прийти к общему пониманию тяги нужно собрать все критерии, которым должно удовлетворять понятие тяги, утвердить эти критерии (чтобы не было в них сомнений) и на их основании сформулировать определение. Станет ясно почему одно определение подходит (удовлетворяет всем критериям), а другое нет (какие-то из критериев не выполняются). Например, критерии можно сформулировать так: "тяга должна быть достаточная, для прокачки через печь нужного объема воздуха", "в жаркий день возникает обратная тяга", "напор есть, а тяги нет" и т.д. Жду Ваших опровержений, предложений и дополнений. Соберем все вместе и придем к корректному определению что такое тяга.

#487:  Автор: ШураРегион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 09:13
    —
Александр Тимошенко писал(а):
Шура писал(а):
Александр Тимошенко писал(а):
Уже имеется опыт кладки и эксплуатации колпаковых...

В колпаковых то, тяга с запасом...


Дело в том, что печи с плитой и духовкой. Домишки в землю вросшие низкие, мансард нет - труба не шибко высокая. Основное топливо- бурый уголь. Эксперименты с колпаками дошли только до замены оборотов двумя колпаками (один над другим). Кладка оборотов была на ребро, поэтому чтоб не выходить за габарит старой печи колпаки тоже на ребро. Зимы холодные - печи по 3-4 оборота, поэтому колпаки соразмерные.
Одну печь сложил, вообще никаких проблем - крыша высокая, труба на коньке. Печь работала нормально без оговорок.
А другую сложили в теплой летней кухне с покатой крышей - 1м от перекрытия. Трубу слишком высокой делать не стал - ведь колпаки. Так вот если нет морозов, печь "холодная", то наблюдается следующая картина. Как обычно у нас, ложишь бумагу, щепы, разжигаешь. Разгорелось - засыпаешь уголь. Сначала, пока открыта ЗЛХ все нормально, гудит, но как только закрываешь ЗЛХ некоторое время работает, потом начинает успокаиваться и начинает поддымливать через эту же задвижку и плиту. Если задвижку закрыть не полностью или вообще не закрывать, то работает нормально, но не так как надо, согласитесь. Только минут через 20-30 можно закрыть ЗЛХ и тогда работает все нормально.
Не кидайтесь камнями, но как я понял это явление: дров мало, тепла дать не успели (трубу не прогрели), уголь разгорается долго, тепла также нет. В такой ситуации колпаки играют злую шутку со своей эффективностью: все тепло собирается в них вытесняя холодный воздух из них же и охлаждают трубу, то немногое тепло, что попало в колпаки, начиная греть холодный кирпич, также быстро остывает. Был сделан вывод, что тяги "холодной трубы" не хватает протянуть даже колпаки, поэтому пришлось таки поднять трубу.

Колпаки тут не причём.

#488:  Автор: Александр ТимошенкоРегион: Красноярский край СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 10:03
    —
Шура писал(а):

Колпаки тут не причём.

Я к тому, что одни колпаки не панацея от всех проблем. Проблемы бывают разные. И печи не всегда какие хотим делаем, а ищем компромисс.

#489:  Автор: Vladimir-spbРегион: S-Pb СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 10:14
    —
Александр Тимошенко писал(а):
Vladimir-spb писал(а):

Тяга складывается из положительных и отрицательных самотяг элементов печной системы.


Но здесь похоже опять происходит подмена понятий, которая путает. Если вместо Вашего определения самотяги использовать определение положительный напор(по ходу газов) и отрицательный напор (против движения), взять их сумму (в целом положительную обычно) тогда получим располагаемый напор. А если будет большое сопротивление каналов, то тяги то не будет, хотя напор будет. На мой взгляд, в моей трактовке все просто и понятно, сразу видно где проблема и что делать.


Это не мои определения, а определения принятые в учебниках по расчету печных систем. Вы все время разделяете напор и тягу. Тяга у вас в m/s , а напор в паскалях. Если сопротивление конвективки очень большое (закрыта заслонка) , то тяга и напор будут, а движения потока ДГ не будет.

#490:  Автор: Александр ТимошенкоРегион: Красноярский край СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 10:25
    —
Vladimir-spb писал(а):

Это не мои определения, а определения принятые в учебниках по расчету печных систем. Вы все время разделяете напор и тягу. Тяга у вас в m/s , а напор в паскалях. Если сопротивление конвективки очень большое (закрыта заслонка) , то тяга и напор будут, а движения потока ДГ не будет.


В моем понимании тяга это именно движение, то что уже движется, а напор это потенциал, то что может двигаться, но не всегда движется по разным причинам, поэтому разделяю эти понятия. И мое понятие тяги ближе не к м/с что есть скорость движения газов, а м3/с (объем в секунду), т.е. движущийся поток.
Как я думаю, мои понятия не противоречат учебникам, а их уточняют.

#491:  Автор: ВалерРегион: Урал, Вишера СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 11:17
    —
Александр Тимошенко писал(а):
Сначала, пока открыта ЗЛХ все нормально, гудит, но как только закрываешь ЗЛХ некоторое время работает, потом начинает успокаиваться и начинает поддымливать через эту же задвижку и плиту. Если задвижку закрыть не полностью или вообще не закрывать, то работает нормально, но не так как надо, согласитесь. Только минут через 20-30 можно закрыть ЗЛХ и тогда работает все нормально.
Не кидайтесь камнями, но как я понял это явление: дров мало, тепла дать не успели (трубу не прогрели), уголь разгорается долго, тепла также нет. В такой ситуации колпаки играют злую шутку со своей эффективностью: все тепло собирается в них вытесняя холодный воздух из них же и охлаждают трубу, то немногое тепло, что попало в колпаки, начиная греть холодный кирпич, также быстро остывает. Был сделан вывод, что тяги "холодной трубы" не хватает протянуть даже колпаки, поэтому пришлось таки поднять трубу.

да нормально всё, потихоньку закрывайте ЗЛХ, у меня также

#492:  Автор: Вася СтёркинРегион: Санкт-Перебург СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 11:42
    —
куликов андрей писал(а):

Где новые методики, господин пустомеля.
Ни кто вам это делать не обязан. У вас тоже отдельный кабинет, как у Ляхова? Руками умеете что-то? Умеете. Осталось за малым-поработать головой. Но "гири" всётаки будут мешать(((
Это Ляхов ни чего не умеет, поэтому это он вынужден там сидеть и ждать когда ему "насадку" принесут.

#493:  Автор: Вася СтёркинРегион: Санкт-Перебург СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 11:52
    —
Валер писал(а):

да нормально всё, потихоньку закрывайте ЗЛХ, у меня также

Это не нормально. При закрытой ЗЛХ слишком велико сопротивление.
Наращивание трубы-временная мера.

#494:  Автор: ШураРегион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Вт 4 Декабрь 2018, 15:32
    —
Вася Стёркин писал(а):
слишком велико сопротивление.
Наращивание трубы-временная мера.

Вася, ты невнимателен, там колпаковая печь, сопротиление минимально и никаких твоих гирь быть не должно там.

#495:  Автор: Александр ТимошенкоРегион: Красноярский край СообщениеДобавлено: Чт 6 Декабрь 2018, 03:24
    —
А насчет предложений по критериям (высказываниям) о тяге ни у кого нет? Просто любое высказывание, которое характеризовало бы явление тяги. Или каждый сам для себя определил на интуитивном уровне что это такое и на том успокоился?

#496:  Автор: Шевяков ВладимирРегион: г. Москва СообщениеДобавлено: Сб 8 Декабрь 2018, 08:55
    —
Александр Тимошенко писал(а):
А насчет предложений по критериям (высказываниям) о тяге ни у кого нет? Просто любое высказывание, которое характеризовало бы явление тяги. Или каждый сам для себя определил на интуитивном уровне что это такое и на том успокоился?

Александр, Вам же правильно сказали. Надо придерживаться тех понятий, которые уже сложились и вполне правильно обозначены. Всякое свое дополнительное придумывание заводит только в тупик. Тяга - это разряжение или избыточное давление в нагретом вертикальном канале. В зависимости от места соединения этого канала с атмосферой в канале или разряжение или напор. Тяга всегда выражалась и будет выражаться в единицах давления. Поскольку тяга трубы обычно в бытовых печах не велика, то применяются малые величины давления - Па.

#497:  Автор: Александр ТимошенкоРегион: Красноярский край СообщениеДобавлено: Пн 10 Декабрь 2018, 05:29
    —
Шевяков Владимир писал(а):

Александр, Вам же правильно сказали. Надо придерживаться тех понятий, которые уже сложились и вполне правильно обозначены. Всякое свое дополнительное придумывание заводит только в тупик. Тяга - это разряжение или избыточное давление в нагретом вертикальном канале. В зависимости от места соединения этого канала с атмосферой в канале или разряжение или напор. Тяга всегда выражалась и будет выражаться в единицах давления. Поскольку тяга трубы обычно в бытовых печах не велика, то применяются малые величины давления - Па.

Ладно, понял. Просто мне показалось, что такого определения тяги не достаточно, не отражает всех вкладываемых смыслов.

#498:  Автор: Александр ТимошенкоРегион: Красноярский край СообщениеДобавлено: Вт 11 Декабрь 2018, 07:19
    —
Просто "принято считать", что тяга - это напор Во всех учебниках так. Почему так - объясняют потому что без напора нет тяги, это связанные понятия.
Так почему я заикнулся про аналогию с током? Ток и напряжение также связаны, оба характеризуют цепь или участок цепи, но их четко разделяют. Поэтому предложил четко разделить напор и тягу и, по аналогии с электричеством, напор как напряжение, создающее потенциал и тягу как ток. Они несомненно связаны но это не одно и то же. Они описывают разные стороны рассматриваемых явлений. Разделив эти понятия можно было бы исключить многие недопонимания в происходящих процессах. Но опять уперлись в то, что напор и тяга это одно и то же, потому что так принято и не надо никого путать. Отчего все запутываются еще больше...
А если просто гипотетически предположить такую возможность, то попробуйте представить как будут выглядеть явления в печи с таким разделением. Не проще?

#499:  Автор: Vladimir-spbРегион: S-Pb СообщениеДобавлено: Вт 11 Декабрь 2018, 10:01
    —
Александр Тимошенко писал(а):
Просто "принято считать", что тяга - это напор Во всех учебниках так. Почему так - объясняют потому что без напора нет тяги, это связанные понятия ...
А если просто гипотетически предположить такую возможность, то попробуйте представить как будут выглядеть явления в печи с таким разделением. Не проще?

Строго говоря в физике нет таких понятий как "тяга-напор" .. это скорее жаргонные синонимы физических явлений. Уберите вообще эти жаргонные слова и используйте понятия давления, объема, скорости и тогда при описании работы печи все встанет на свои места.
И для лучшего понимания аналогий с электричеством . Нулевой потенциал (земля) - это атмосферное давление. Отрицательный потенциал - тяга, положительный - напор. Электроток - это поток газов, электросопротивление - это газодинамическое сопротивление потоку.

#500:  Автор: Вася СтёркинРегион: Санкт-Перебург СообщениеДобавлено: Вт 11 Декабрь 2018, 12:56
    —
Vladimir-spb писал(а):

И для лучшего понимания аналогий с электричеством .

Полярность тоже меняется? Переключатель, если что с тягой, полярности где ему искать?((



Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 24, 25, 26, 27, 28  След.  :| |:
Страница 25 из 28

Powered by phpBB © 2001,2002 phpBB Group