Vladimir-spb писал(а): |
Получается , что замеры сделаны относительно точки по высоте на протяжении печного тракта. Т.е. это относительные величины. Вот с этим никак не может согласиться уважаемый ВЛ. Поэтому он каждый раз спрашивает -- Как может двигаться газ при одинаковых давлениях не входе и выходе системы? Если же перейти к абсолютным величинам, и взять за начало отсчета точку поддувала, то к измерениям ВВШ надо добавлять разницу давлений по высоте от нулевой точки (поддувало) . Т.е. как бы трубочку манометра надо опускать на уровень поддувала. Что бы учесть этот фактор в электрической схеме замещения в цепь видимо надо включить элемент "атмосфера", который состоит из батареи и сопротивления. И тогда все станет на свои места. |
Шура писал(а): | ||
На эпюре видно, что в колпаке, заполненном легким(горячим) газом, падение давления с высотой менее выраженное чем снаружи. Поэтому возникает разница давления. В верху колпака(между манометрами 1 и 2) разница будет больше, а внизу(между манометрами 3 и 4) меньше. При этом, если газ в колпаке будет абсолютно невесомый(но упругий), то манометры 1 и 3 показали бы одинаковое давление, причём большее чем манометр 4, и ещё большее чем манометр 2. Проще говоря, во всём объёме колпака(по всей высоте), заполненного невесомым газом, будет одинаковое давление, равное давлению на высоте нижнего края колпака. |
Б. Семёнович писал(а): |
Абстракции здесь не нужны. Вы задали вполне определённые температуры в колпаке и снаружи, значит им присуща вполне определённая плотность. На это же самое прошу обратить внимание и Yudmikle. |
Yudmikle писал(а): | ||
Трудно проследить логику Ваших утверждений. Сначала Вы утверждаете, что "Измерениям Шевякова Владимира можно вполне доверять. " Шевяков В. утверждает, что "4. Перепад атмосферного давления в пределах высоты печной системы можно не учитывать при расчете тяги трубы и самотяг печи". Ваше утверждение "Не согласен. Тогда бы высота трубы не влияла на силу тяги. А это её главное предназначение." Так Вы доверяете измерениям Шевякова В. или нет? Вопрос мой достаточно конкретный? |
Б. Семёнович писал(а): | ||||
Моя логика проста. Я говорил только об измерениях Шевякова, а не о его рассуждениях: - " Измерениям Шевякова Владимира можно вполне доверять. " |
Yudmikle писал(а): |
Грубые расчеты можно проводить и в относительной системе отсчета. Возможно, это лучше, чем вообще ничего. Но если дело дойдет до расчетов процессов сгорания, то однозначно потребуются значения давления в абсолютной системе. Это касается и точных расчетов аэродинамического сопротивления печи, теплообмена. При правильном подходе современные расчетные методики позволяют получать точность значений менее 2%. |
Шевяков Владимир писал(а): | ||
Для начала было бы хорошо, если бы Вы представились. По какому направлению Вы специализируетесь, в чем Вы специалист? Иначе разговор будет бессмысленным. При высоте печной системы 4 м перепад атмосферного давления примерно 48 Па. Это 0,04 % от 100000 Па (величина атмосферного давления). Даже если считать тягу по разнице в плотности воздуха, то плотность воздуха на этом перепаде высоты уменьшится на 0,04 % от плотности воздуха у поддувала. Поэтому в расчетах суммарной тяги печной системы перепад давления воздуха по высоте не учитывают. Хорошо если при расчете параметров печной системы удастся получить точность хотя бы 15 %, тем более для процессов сгорания. Это был бы большой успех. Покажите хоть одну Вашу работающую методику с точностью менее 2 %. |
Б. Семёнович писал(а): |
...таких эпюр я не знаю, а знаю только те, которые приводит в книге Хошев Ю. |
Б. Семёнович писал(а): |
Абстракции здесь не нужны. Вы задали вполне определённые температуры в колпаке и снаружи, значит им присуща вполне определённая плотность. |
Yudmikle писал(а): |
Представляюсь. Юдин Михаил. По образованию - специалист по двигателям внутреннего сгорания. Работаю конструктором. Приходилось заниматься системой охлаждения, системой впуска и другими системами и механизмами двигателей и автомобилей. Не печник. Интересуюсь печным делом по личным интересам. Ученых степеней не имею. Против закона Кирхгофа ничего не имею против. |
Цитата: |
Касательно методики расчета печей.
Если фактически мы имеем перепад давлений в отопительной печи порядка 0...70 Па, для чего надо его сравнивать с полным атмосферным давлением? 50 Па - это много или мало для отопительной печи? |
Цитата: |
Выше я приводил предварительные расчеты для проточной части абстрактной печи высотой 5 метров при температуре воздуха +20 градусов по Цельсию. Расчеты показывают, что без учета теплообмена и учета сил гравитации скорости воздуха получаются очень большие. С учетом гравитации скорости воздуха тоже значительные. |
Цитата: |
Из термодинамики известно, что для расчета состояния газа необходимо знать не менее двух его характеристик, например температуры и абсолютного давления. |
Цитата: |
Конечно, предлагаемая Вами методика - это, по-моему, значительно лучше, чем абстрактный расчет печи по таблицам. |
Цитата: |
Касательно известных способов расчета газовой динамики, обеспечивающих высокую точность - это специальные модули многих известных расчетных пакетов, например, неоднократно упоминавшейся здесь модуль ANSYS. Использование таких пакетов требует специальной подготовки от специалиста. Есть пакеты, рассчитанные на инженерный уровень подготовки. Но и они при наличии соответствующей поддержки специалистов-расчетчиков, позволяют получать высокие результаты. |
Шевяков Владимир писал(а): | ||||||||||||
Очень приятно, что Вы реальный человек и не против законов Киргофа.
Сравнение перепада давления делается потому, что в широко известной формуле расчета тяги трубы присутствует величина атмосферного давления. И чем оно меньше, тем меньше величина тяги. А перепад давления в пределах высоты печной системы слишком мал по сравнению с атмосферным давлением и его в расчетах не учитывают. Другой вопрос - влияет ли этот перепад атмосферного давления на работу печи. Я считаю, что не влияет. И поэтому этот перепад опять- таки можно не учитывать.
И печь какая-то не такая и все это как-то очень мутно и спорно.
Так это все почти известно. Давление атмосферное известно. В пределах печной системы оно практически постоянно. Температуры на участках печи также можно примерно задать.
Говорить пока еще о методике рано. Но какие-то движения в этом направлении я делаю.
Я думаю, что вряд ли кто будет писать когда-либо методику специально для печи. Для газовых горелок, для реактивных двигателей наверно есть методики. Но их пригодность для печи, где процесс сгорания дров очень переменный, такие методики вряд-ли дадут хорошие и правильные результаты. |
Vladimir-spb писал(а): |
Если же перейти к абсолютным величинам, и взять за начало отсчета точку поддувала, то к измерениям ВВШ надо добавлять разницу давлений по высоте от нулевой точки (поддувало) . Т.е. как бы трубочку манометра надо опускать на уровень поддувала. Что бы учесть этот фактор в электрической схеме замещения в цепь видимо надо включить элемент "атмосфера", который состоит из батареи и сопротивления. И тогда все станет на свои места. |
Шура писал(а): | ||
Дык, мои то эпюры полностью совпадают с эпюрами Юрия Михайловича. Ну так и прикиньте сами, каковы будут плотности. |
Б. Семёнович писал(а): |
На эпюрах Хошева я никакого невесомого газа не видел. |
Б. Семёнович писал(а): |
Да и у вас в системе координат Рh, невесомый газ вес всё-таки имеет. |
Шура писал(а): |
Очевидно, что вы не вполне понимаете тему. |
Владимир Л. писал(а): |
Я не знал, что в печном деле всё так примитивно... |
Юрий Хошев писал(а): | ||
Так или иначе, вывод из этих длительных дебатов придется придумывать |
.gif | ||
Описание: |
|
|
Размер файла: | 17.68 КБ | |
Просмотров: | 522 раз(а) | |
Юрий Хошев писал(а): |
"Сложность" поставленного вопроса (а отсюда и бесконечные дебаты) происходят из-за того, что у обычного человека (и у печника тоже) нет понятного умозрительного образа опускного канала с горячим газом. |
094.jpg | ||
Описание: |
|
|
Размер файла: | 9.84 КБ | |
Просмотров: | 491 раз(а) | |
Машков Владимир писал(а): |
Может ли различаться сумма самотяг двух участков дымоходов, идентичных по площади внутренней поверхности и по длине, но разных по конфигурации вход-выход? |
Андрей_Алексеевич писал(а): |
А на компьютере прокачать модели-варианты? Сейчас свободного кирпича нет под руками... :???: |
output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3