Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Введение в термины и терминологию

Введение в термины и терминологию
=>Печать
На страницу 1, 2 След. :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

#1: Введение в термины и терминологию Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 24 Март 2009, 21:41
—
Хочу предложить для обсуждения другую тему - плохо у российских печников с "общим языком общения". Не понимают печники друг друга. Нет общепринятой терминологии и систематики даже в основополагающих вопросах. Печи по отмененному ГОСТ классифицируются только по конвективной системе, но никак не по топливнику /но ведь именно топливник определяет и качество топлива, и надежность печи, и полноту сгорания/. Нигде не сформулировано четко и ясно, чем же отличаются противоточные и многооборотные печи, печь Подгородникова и печь СДГ. Неясно, при какой ширине опускного канала противоточная система превращается в колпаковую. Даже ярусы понимаются то как этажи здания, то как уровни конвективных печей. И т.д. и т.п.

Мне кажется, пора подумать об отраслевом печном "ОСТе" на термины. Сейчас наступило благоприятное время. Имеются площадки для обсуждений - действуют форумы печников, сайты, сформировались гильдии, лиги и партнерства, появились представительные семинары, готовится даже съезд печников. Да и исходная документация уже имеется - это Словарь терминов Миркиса Семена Михайловича /см. Указатель печей/. Думаю, что совместная работа над общим НЕФОРМАЛЬНЫМ документом позволит сблизить взгляды и объединить
печников общим мировозрением.

Александр Бацулин писал(а):

Меня уже цитируют.... - наверно надо меньше болтать :)

Александр, не обижайтесь. Ну нет у печников термина, означающего явление, когда горячий газ идет струей вниз. Вот и упомянул Ваш удачный образный термин - "струячить".

Кстати, мне понравился и другой "неформальный" термин - "вытеснение-выдавливание холодных газов в печи горячими газами" /В.В.Жирнов/. Ну действительно же, во всех зонах печи надо постоянно менять остывающий газ новыми порциями горячего газа. В противном случае одни части печи греются, а другие нет. Очень наглядный /и можно сказать глобальный/ прием проектирования печей, в том числе прямоточных с насадкой /типа банных каменок/.

Из этого принципа, в частности, следует, что если горячий газ в нисходящих /в том числе параллельных/ каналах или полостях печи медленно и равномерно опускается "покачивающимися слоями" вниз /как это назвать? - в соответствии с устойчивым нисходящим течением "по Свиязову" или "в соответствии со свободным движением" или "в соответствии с сигаретным примером" или еще как-нибудь?/, то эффективность теплосъема велика, поскольку реализуется принцип поршневого выдавливания газов /вытеснительной вентиляции/. И Кузнецов не дает забыть этот режим, спасибо ему за это.

Но при этом происходит преимущественный нагрев верха. И это, в принципе, не плохо, надо только думать, как все снимаемое с горячего газа тепло быстренько куда-нибудь отводить, чтоб не перегревать в этой зоне кирпичную кладку /кстати, это справедливо и для хайла прямоточной или многооборотной печи/.

Много хуже то, что низ колпака /то есть низ печи/ в этом "свиязовском" режиме не греется - ведь туда спускаются уже холодные газы. Поэтому, в соответствии с принципом Жирнова, надо думать, как греть низ, то есть как в нижней зоне колпака холодные газы вытеснять горячими. И вот тут помогают быстрые потоки /в том числе струи за счет тяги/, которые "струячат" /по Бацулину/ вниз без особого охлаждения /а может быть, и через сухой шов?/.

В любом случае, придумывание печных терминов - это дело практикующих печников. Только тогда термин будет жить.

#2: Автор: os,

Добавлено: Ср 25 Март 2009, 00:14
—

Юрий Хошев писал(а):

Нигде не сформулировано четко и ясно, чем же отличаются противоточные и многооборотные печи, печь Подгородникова и печь СДГ. Неясно, при какой ширине опускного канала противоточная система превращается в колпаковую.

Юрий, здесь нужно применить "бритву Окамма", а не плодить сущности.
И не понимать отдельные детали конструкции ПК, а вникать в их комплексный симбиоз.
Сожелею, что на частные конкретные вопросы администрация сайта ссылается на авторские права.

#3: Автор: mvovec, Регион: Москва

Добавлено: Ср 25 Март 2009, 00:22
—
Все правильно Юрий Михайлович. Только начинать надо с основных понятий. Ведь у нас каждый по своему понимает что такое, например, температура газа. Даже газ у нас понимается своеобразно, говоря о физических свойствах, пытаемся разложить его на химические элементы. Или например обсуждаем катализатор, который строго говоря им не является. Мы отказываемся от старорусских (очень емких) названий заменяя их современными, порой совершенно бессмысленными. Например Боров – перекидной рукав. Что есть боров, огромный хряк лежащий поперек лужи (ручья) весь в грязи. В печи практически то же самое, устройство сдерживающее непогоду с одной стороны и ограничивающее тягу с другой стороны ( с вытекающими, в прямом смысле, последствиями). Или название СШ, если говорить о названии, то это просто «непонятно что». В переводе на русский звучит бесполезное соединение. Ну раз так захотел автор ему и (что там) в руки, но не хотелось плодить еще таких же, а то и так мы уже друг друга с трудом понимаем.
Да здравствует чистота «печного» языка
С уважением Владимир Моисеев

#4: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 26 Март 2009, 18:11
—

os писал(а):

здесь нужно применить "бритву Окамма"

Ну вот и этот "печной" термин я не понимаю... А то, что надо в комплексный симбиоз вникать - это я понимаю и согласен.

#5: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 26 Март 2009, 18:48
—
Самое простое объяснение скорее всего и есть правильное.

#6: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 26 Март 2009, 19:21
—

mvovec писал(а):

Только начинать надо с основных понятий. Ведь у нас каждый по своему понимает что такое, например, температура газа. Или название СШ, если говорить о названии, то это просто «непонятно что». Да здравствует чистота «печного» языка. С уважением Владимир Моисеев

Ну правильно, Владимир. Надо бы начать с основ и заняться не только "языком", но и его "чистотой". Но кто здесь будет этим заниматься, если этим не занимаются даже на массовом телевидении?

Честно говоря, темы этой я не открывал. Просто в сердцах отметил проблему в другой теме /в контексте обсуждений совсем других вопросов/. Дело в том, что смотрел литературу о каминах, смотрю, проем портала то окном называют, то отверстием, то зоной доступа и не помню еще как. И горловину то сужением называют, то площадкой, то хайлом, то входом в трубу, то основанием трубы, то отсосом, то зевом, то проходом и т.п. Ситуация намного хуже, чем в печах. Порой совсем запутаешься. Вот и высказался.

А у Миркиса уже есть систематика. И опыт, и кругозор. Можно уже по делу обсуждать и принимать - и перечень, и трактовку терминов /но далеко пока не всех/. Конечно, речи о жаргоне /типа "струячить"/ при этом быть не может. Я говорю о делах серьезных. Ну, например, Гильдия СПб официально придерживается и рекомендует вот такую терминологию /по спорным вопросам в первую очередь/. А Партнерство - например, другую. Вот эту терминологию в письменной формулировке и надо обсуждать /и по сути печных процессов тоже/, а не попусту друг в друга камнями бросаться.

Но я не думаю, что это сейчас жизнеспособно, практикующим печникам это не очень нужно, да и времени все это требует. Хотя для печного форума тема хоть куда...

Ну, например, как правильно назвать опускной канал в шведке? Который идет вокруг духовки. И канал ли это? И чем он отличается от колпаковой печи. И может ли там быть СШ? И зачем?

#7: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 26 Март 2009, 19:37
—
Да что далеко ходить, мы можем если только "струячить". Законодатели вводят понятия, в основном. Нам (печному сообществу) нужен свой ГОСТ Р, в котором определять эти термины и все, что касается именно печного дела и теплоемких печей.

Вот простой пример, всем известное ранее определение:
Зoнa вeтpoвoгo пoдпopa – пpocтpaнcтвo, oгpaничeннoe кpoвлeй и выcтупaющими нaд нeй кoнcтpукциями и уcлoвнoй плocкocтью, пpoвeдeннoй пoд углoм 45° к гopизoнту oт вepxa выcтупaющeй кoнcтpукции. Для уcтpaнeния вeтpoвoгo пoдпopa, пpeгpaждaющeгo выxoд дымa из тpубы, cлeдуeт нapacтить тpубу тaк, чтoбы ee уcтьe пoднялocь зa зoну вeтpoвoгo пoдпopa.
Теперь это преобразилось -
Ветровая тень - пространство вокруг устья дымового канала, в котором в результате экранирующего влияния строений и сооружений создаётся эффект прекращения тяги (опрокидывание тяги).

А вот дымовой канал, дымовая труба, сейчас трактуется как, канал для отвода дыма от печей и аппаратов и создания тяги.
Что это и как это? А вы говорите "опускной" или "колпак", с каналом бы разобраться.
Что есть теплоемкая печь- печь, обеспечивающая нормируемую температуру воздуха в помещении при топке не более двух раз в сутки. Все, достаточно.

#8: Автор: Андрей Ищенко, Регион: Пенза

Добавлено: Чт 26 Март 2009, 19:54
—
Юрий Михайлович, тема нужная! Главное не свести её к личностным амбициям и обсуждением номерных городов. Внимательно читая сайт И.В. Кузнецова, я обратил внимание что он ссылается на первоисточники и запатентованная им идея и название имеют место для существования.
Восприятие Партнерства, не как кучку "пиарщиков", а как единомышленников, целенаправленно работающих в развитии печного строительства, позволит обсуждать многие вопросы на достойном, профессиональном уровне.

#9: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 26 Март 2009, 20:59
—

Евгений Колчин писал(а):

Ветровая тень - пространство вокруг устья дымового канала, в котором в результате экранирующего влияния строений и сооружений создаётся эффект прекращения тяги (опрокидывание тяги).

Евгений Викторович, а откуда это? Что-то я такого понятия в "Стандарте Миркиса" не нашел...

#10: Автор: Крафт, Регион: г. Обнинск

Добавлено: Чт 26 Март 2009, 23:00
—

Цитата:

Ну, например, как правильно назвать опускной канал в шведке? Который идет вокруг духовки. И канал ли это? И чем он отличается от колпаковой печи. И может ли там быть СШ? И зачем?

Юрий Михайлович, я всегда полагал , что духовка в шведке находится именно в колпаке, по крайней мере должна находиться . Сухой шов, который мы называли -прокол, всегда практиковали. Он (прокол) позволяет легче производить растопку холодной плиты с духовкой и равномерней прогревать саму духовку.

#11: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 26 Март 2009, 23:36
—

Крафт писал(а):

духовка в шведке находится именно в колпаке

Выходит, шведка - это бесканальная печь.

#12: Автор: Крафт, Регион: г. Обнинск

Добавлено: Чт 26 Март 2009, 23:54
—

Цитата:

Выходит, шведка - это бесканальная печь.

Нет , скорее , плита в шведке , то есть в целом печь смешанного типа. Smile

#13: Автор: Владимир Жирнов,

Добавлено: Пт 27 Март 2009, 03:34
—
Юрий Анатольевич, духовка в шведке может находится.
Но это не колпак-явно.
Потому как выход под духовкой ниже топки.

09_02.jpg

Описание:

Размер файла:

19.1 КБ

Просмотров:

1075 раз(а)

#14: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 27 Март 2009, 08:39
—
Юрий Михайлович, понятие "ветровая тень" вводит ГОСТ Р "Аппараты теплогененерирующие.." http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=2472

#15: Автор: os,

Добавлено: Пт 27 Март 2009, 09:56
—

Юрий Хошев писал(а):

os писал(а):

"бритву Окамма"

Ну вот и этот "печной" термин я не понимаю...

Юрий,
Общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них,

или

сущности не следует умножать без необходимости.

#16: Автор: Иван из Беларуси,

Добавлено: Пт 27 Март 2009, 10:59
—
Согласен с os.Что-то я не заметил между вами,часто общающимися,какого-то непонимания.Вконце концов все термины достаточно логичны и для печников понятны.Термин"ветровая тень"слышу первый раз,но ведь речь всегда идет о трубе и сразу все понятно,надо просто говорить нормальным языком.Вопросы обычно возникают у новичков или у тех,кто так,"мимо проходил".Даже Парамоша(глянуть бы на него хоть краем глаза)если касается чего-то сложного,для него важного,забывает про свои"славянскиЯ словеса"и говорит простым печным языком.Короче проблема печных терминов явно не первостепенная

#17: Автор: Крафт, Регион: г. Обнинск

Добавлено: Пт 27 Март 2009, 22:38
—

Цитата:

Потому как выход под духовкой ниже топки.

Володя, у колпака нижняя подвёртка тоже ниже или на уровне топки, это не столь важно, главное как установлена духовка, омывается ли она со всех сторон + СШ .

#18: Автор: Владимир Жирнов,

Добавлено: Сб 28 Март 2009, 02:09
—
В колпаке ставить тока вверху колпака.
Как может там омывать даже не представляю

#19: Автор: Владимир Стугарев, Регион: Петрозаводск - тут снега, но нет белых медведей...

Добавлено: Сб 28 Март 2009, 09:00
—
Присоединяюсь к мнению о необходимости выработки общей терминологической базы. Счастлив опытом близкого общения с Семёном Михайловичем Миркисом, которого тоже вижу, пожалуй, одним из источников подобного рода информации. Хочу, однако, пользуясь случаем, изложить соображения по поводу слова "камин" в финском языке. Есть такое слово "takka" (или uunitakka) у финнов; бытует мнение, что этим словом обозначают камин. Но, думается, что это не совсем так. Есть у них также слово avotakka (cудя по всему, образовано от корней auki - открывать, ну и известная нам takka). Так вот, предполагаю, что правильнее было бы переводить как "камин" только слова с корнем avo, а takka, uunitakka - печь. Есть еще sydan (вторая а - с двумя точками), этим они обозначают "ствол", "середину", то, что уже успело закрепиться у нас как "сердечник".
А еще, кроме терминологической базы, всегда мечтал о своде коротких правил для начинающих печников. Правда, со временем они настолько входят в мозг, что становятся своего рода алфавитом деятельности, этакими десятью заповедями. Что-то типа:
- стёсывай углы в подвертках и перевалах;
- заполняй шов и тщательно выглаживай внутреннюю часть канала;
- не заужай каналы (в соответствии с утверждённым проектом);
- старайся делать трубу без отклонений...

#20: Автор: Крафт, Регион: г. Обнинск

Добавлено: Сб 28 Март 2009, 21:06
—
Я думаю, что словарь общей терминологической базы необходим. Необходим , в первую очередь тем, кто общается (нам) и просто читает , изучает наши рассуждения, споры, идеи и предложения. Так же , как любой из нас , читая спец литературу , заглядывает в словарь для определения значения того или иного слова.
Это значительно облегчит понимание друг друга.
Массовое же распространение конкретных терминов будет внедряться очень долго, так как бОльшая часть практикующих печников , мягко говоря , мало стремится к повышению своей квалификации. Но это задача второго плана, так сказать производная существования терин. базы.

Цитата:

Мне кажется, пора подумать об отраслевом печном "ОСТе" на термины. Сейчас наступило благоприятное время. Имеются площадки для обсуждений - действуют форумы печников, сайты, сформировались гильдии, лиги и партнерства, появились представительные семинары, готовится даже съезд печников. Да и исходная документация уже имеется - это Словарь терминов Миркиса Семена Михайловича /см. Указатель печей/. Думаю, что совместная работа над общим НЕФОРМАЛЬНЫМ документом позволит сблизить взгляды и объединить
печников общим мировозрением.

Мне кажется, Юрий Михайлович абсолютно прав, нужно работать над этим, поднять этот вопрос на съезде.

Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу 1, 2 След. :| |: Страница 1 из 2